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Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

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Re: Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

Mensaje por mary fely el Miér Abr 18, 2012 1:45 am

Buenas madrugadas

Os copio parte de un texto que escribió Cristina Segura Graiño, profesora de Historia Medieval en el año 2002 en unas conferencias organizadas por el Museo de San Isidro y que están recogidas en el libro El Madrid Musulmán.

"No debe de haber duda en que el origen de Madrid hay dos focos de población. Uno civil, el más antiguo en el tiempo, relacionado con la zona del Pozacho y dedicado a las actividades económicas necesarias para su supervivencia, y otro militar, impulsado por motivos políticos.
El primer arrabal se extendería por el cerro de las Vistillas y sería rodeado por una muralla tras la conquista cristiana y el segundo ocuparía el cerro frontero, donde estaba el alcázar, y que estuvo murado desde su origen.

Antes afirmaba que el alcázar estaba integrado en la muralla, cosa que ahora no parece tan clara.
La intervención de Muhammad I, en el caso que se acepte, fue muy importante pues dio lugar a que el asentamiento civil fuera en aumento. La guarnición militar fue un foco de atracción de población y causa de que el desarrollo económico del asentamiento de la actual zona de las Vistillas fuera cada vez mayor. Esto dio lugar a que en tiempos del califa Abderraman III recibiera Madrid la consideración de medina, es decir de ciudad"

Este libro le tengo hace muchos años y siempre le tengo a mano porque es muy completo, no tiene desperdicio.
La idea de que hubiera una población civil en las Vistillas, antes de la llegada de la guarnición militar para la construcción del recinto amurallado de Mayrit, tiene mucha lógica, además ahora sabemos que el cementerio musulmán encontrado en las Vistillas era de datación anterior al primer recinto, con lo cual avala esta población anterior, que por otra parte-vuelvo a la lógica-tenía que estar preparando un lugar habitable en todos los sentidos, huertas, baños, casas para el nuevo asentamiento militar, que se supone que en caso de peligro la población se refugiaría dentro de la zona amurallada. Seguramente los musulmanes siempre habitaron desde el principio este lugar de las Vistillas desde su llegada y quizás por ello el único viaje de agua que se cree islámico, se encuentra el la Plaza de los Carros, nunca se encontró ninguno más en otras zonas de Mayrit. De ahí que hasta nuestros días toda la zona siga teniendo ese aire árabe, a parte de los nombres de sus calles y su puerta.

Saludos,
Mary Fely

mary fely

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Re: Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

Mensaje por Esetena el Miér Abr 18, 2012 6:20 pm

Muchas gracias!! Es de una lógica aplastante. Para mí esto sí que da un vuelco a la historia de la ciudad. Toda la vida buscando el núcleo fundacional de Madrid en la zona militar, próxima al Alcázar, y resulta que hemos mirado mal, que había que buscar en la otra colina. Que lo civil dio lugar a lo militar y no al revés... ¿que fue antes, el huevo o la gallina?

Es un planteamiento que, para mí, resulta tan inédito como apasionante, aparte de lógico. A lo mejor tenemos que cambiar todos el "chip"...

Gracias nuevamente!!!

Esetena

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Re: Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

Mensaje por mary fely el Miér Abr 18, 2012 9:32 pm

Hola Esetena

Claro que habrá que cambiar poco a poco el "chip" en el esclarecimiento del asentamiento de Madrid, de ahí que para mí como siempre he dicho es apasionante esta historia porque desde que conocí a Isabel Gea no he hecho otra cosa que dar vueltas a todo lo que ella me daba para leer que ha sido mucho, tanto que no hay día que no lea nada nuevo, a parte todos los planos que me los se de memoria y que he he recorrido con la vista, con gafas y lupa, no hay nada que se me haya pasado por alto, tanto es así que casi veo lo que no hay, como me decía Isabel. La he rebatido muchas veces en que algo no estaba claro, que había bastantes cosas para mí que no encajaban-ella se reía por mis ocurrencias-pero da la casualidad que esas ocurrencias han ido dando sus frutos y resulta que ya muchas se han cambiado, por ejemplo el Alcázar; para mí veía más lógico que el castillo ´que construyeron los árabes, debía de estar dentro de la Almudena, más concretamente en el lugar que ocuparon el palacio de Malpica y parte de palacio de los Consejos donde estaba la torre de Narigües. Ahora se ha comprobado que efectivamente así fue. Pues lo intuí, porque si la fortaleza que los árabes fundaron era famosa porque nadie logró asaltarla, debió de estar estratégicamente en un lugar inaccesible, y así ha sido, debía de estar como colgada como si se tratara de un nido sobre una cumbre, así por lo menos lo veo yo. Si el castillo hubiera estado en la colina del alcázar, con los barrancos que había y con una puerta de la Sagra que la ubicaban al final de los altos de Rebeque, hubiera sido muy fácil su asalto. Lo que si probablemente existiera en ese lugar sería una atalaya de vigilancia.

Creo que donde más pistas se pueden sacar, es mirando los planos, sobre todo el Texeira y el Wingaerde, paso a paso. Hace mucho tiempo mirando el Texeira encontré unas ruinas en dos cerrillos, al ampliarlas vi con sorpresa que tenían forma de murallas..rápidamente se lo dije a Isabel y ella empezó a investigar, porque nadie las había mencionado, pues bien, lo único que encontró fue una nota de Martinez Kleiser que a su juicio decía solamente esto "por su situación parece recordar antiguas fortificaciones"
Si las quieres ver, en la Guía del plano de Texeira de Mª Isabel Gea en la pág. 105, las describe muy bien y el lugar donde se encontraban.

En el hilo que empecé "El despertar de una ciudad" y que lo tengo aparcado un poco, pretendo ir poniendo poco a poco los pueblos que habitaron o estuvieron en estas tierras en que luego fue poco a poco poblándose, todos estos pueblos fueron de alguna forma partícipes del nacimiento de una gran ciudad, todos pusieron algo nuevo para que otros pueblos lo aprovecharan, así han nacido todas las ciudades y pueblos en el mundo, a todos se les debe de dar las gracias por haber elegido un lugar para morar ellos y sus descendientes y que a través de los siglos no lo hayan abandonado nunca.

Saludos y gracias también a tí.
Mary Fely








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Re: Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

Mensaje por Maya el Miér Abr 18, 2012 9:55 pm

Hola Esetena

Estas conferencias del 2002, editadas en 2004, forman un bonito libro. Yo lo tengo pasado a la impresora desde hace años y atado con anillas en un cuaderno. Hace poco Cani lo puso en el foro. Muchos lo tienen ya, pero otros no.

Pongo el enlace de Cani en el foro para que puedas sacar fácilmente el pdf. En él encontarás lo de Cristina Segura en la p. 19 del pdf. Son estudios hechos desde 1985 a partir de trabajos arquelógicos. Todos los otros autores son muy interesantes. Pero conviene leer todo lo que cada autor ha escrito, mejor que porciones separadas de su contexto.

Lo que puso Cani es:

http://viejomadrid.foro-activo.es/t616p15-nuevo-blog-espana-y-su-historia-por-jose-luis-garrot#4648

Saludos
Anne




Última edición por Maya el Miér Abr 18, 2012 11:14 pm, editado 1 vez
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Re: Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

Mensaje por Arancetano el Miér Abr 18, 2012 10:24 pm

Buenas y frias tardes. El Grajo vuela hoya a ras de tierra.Gracias Mary Fely por tan interesante narracion. Cristina Segura dice que no debe de haber duda alguna que hubo un Madrid civil y otro militar.
Tampoco deberia haber duda alguna sobre que hubo un Madrid premusulman. Hay que recordar que los conquistadores arabes eran eso, militares y que poblacion civil arabe, habia muy poco, y es mas durante toda la dominacion, poquisima. La poblacion que habia en Madrid, civil, no era probablemente salvo contadas ocasiones , musulmana. En Toledo, la mayor parte de la poblacion no eran arabes, sino muladies y mozarabes sin menospreciar a lo judios.
Eso si, el FUNCIONARIADO
era mayoritariamente arabe, seguro..

En cuanto al viaje de aguas de la Plaza de los Carros, extramuros de la muralla arabe, sabemos que es arabe, porque cualquiera dice que hay viajes de agua que no sean arabes. Puede ser que lo hicieran los arabes, pero ya con capataces cristianos, eran los cristianos los mandamases ahora.
El viaje de aguas segun los eruditos, es del siglo IX (años 800 a 900) lo que implicaria que los musulmanes civiles ( Recordar que los militares estaban en la otra parte de barranco haciendo por las mismas fechas una muralla, ellos no, a ellos les hacian una muralla, probablemnete los hispanos con capataces arabes) estaban donde el viaje de agua.¿Para que hacer un viaje de aguas fuera de la muralla, estamos locos??
Pues no, no estamos locos porque asi hay muchos.
Otros dicen que del siçlo XII, fecha en la que no hay duda que ya estaba repoblada esa zona, aunque me inclino mas a que era premusulman.
Lo mas probable es que los arabes se lo encontraran construido, como se encontraron muchos y encima escribieron que no salian de su asombro con las maravillas hidrahulicas de "los antiguos"y desde luego lo usarian, por eso es de... epoca arabe.
Esetena, me tira mas que habia un asentamiento hispano, porque es logico para la intendencia, y mejor un asentamiento civil que militar, ya lo he dicho en otro comentario, la ciudad de Madrid, estaba sin amurallar, porque era una ciudad extramuros como las habia muchas, la amurallaron los cristianos, tras la conquista, o lo que fuera, porque tampoco me creo que hubiera una lucha encarnizada.
Decir que hay viajes de agua en España que no son arabes, va contra lo politicamente correcto, por eso me he pasado mi vida por unas causas u otras en la clandestinidad. Ahi sigo.
Un besote Mary Fely.


















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Re: Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

Mensaje por rafa el Miér Abr 18, 2012 10:41 pm

Estoy de acuerdo con Arancetano, los militares musulmanes no creo que decidieran levantar una fortaleza en un lugar completamente despoblado sin unas garantias de abastecimiento de aguas y de alimentos, vale que Madrid sobre agua esta edificada, pero unos pozos improvisados o una fuente natural, sería muy escaso como recurso de aguas inicial para empezar a construir una guarnición militar de las caracteristicas de un ribat, que no es precisamente un castillo cualquiera.
Y todo el mundo sabe que los viajes de agua ,como cualquier tipo de construcción acuifera moderna, la inventaron los romanos.
Los arabes para hacer las infractucturas acuiferas de la Alhambra se basaron en la antigua ciudad de Roma.
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Re: Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

Mensaje por Maya el Miér Abr 18, 2012 11:29 pm

Hola

Estoy leyendo un libro apasionante sobre este tema. Está todavía sin publicar, y creo vivir en esta época. Me permite comprender cantidad de cosas.

En cuanto a ti, Arancetano, a ver cuando se te desprende la espina que tienes clavada en la garganta sobre los viajes de agua de la época romana. Si sabemos todos que hay muchos por toda España y tú, como el que más, los conoces de cerca. Estoy esperando que me lleves a verlos un día.

Quiero recomendaros ir otra vez a la página de Jose
http://elmadridmedieval.jmcastellanos.com/
Ir a GALERÍA --->Documentos ---> Fuentes árabes sobre Mayrit
En ellas, se puede constatar que en la época árabe, se mencionaba repetidamente Mayrit como medina.

Saludos
Anne
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Re: Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

Mensaje por Esetena el Miér Abr 18, 2012 11:55 pm

Hola Mary Fely:
He seguido tu hilo sobre "El despertar de una ciudad" y me parece muy interesante. Antepones la lógica (que tú llamas intuición) y eso te hace ver las cosas sin dar nada por sentado. En cierta manera, tus comentarios me han hecho ver las cosas de forma diferente, con cierto sentido crítico. Gracias nuevamente!!

Hola Anne:
No veas cómo te agradezco el enlace. Lo estudiaré a fondo y, como bien dices, leyendo a todos los autores; es la mejor forma de analizar, desde varias perspectivas. Es una pena no haberlo descubierto antes, pero nunca es tarde.
Muchas gracias y un abrazo!!

Hola Arancetano:
He tenido la oportunidad de leer en este foro tus planteamientos sobre los viajes de agua, algunos de ellos inmersos en intensos y fructíferos debates. Me parecen interesantísimos y, además, vienen avalados por un gran conocimiento, incluso presencial, según me ha parecido leer en alguno de tus comentarios.

Muchas gracias, tu punto de vista es realmente enriquecedor. Es una pena que "no se tire más del hilo" para refutar la vía hispana que sugieres. Estoy seguro que se esconden muchas sorpresas...

Hola Rafa:
He visto también tu hilo sobre la Plaza del Alamillo, que acabas de crear. Desde luego no puede ser más oportuno. Su misterio es el misterio de toda la ciudad.

Gracias!!





Esetena

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Re: Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

Mensaje por mary fely el Jue Abr 19, 2012 2:10 am

Buenas madrugadas,

Arancetano, como siempre un placer leerte y ver que sigues tan sabio pero despistando por aquello de los viajes de agua...te entiendo perfectamente. Un abrazo y entra por favor en esta tu corrala un poco más study
Como verás tanto Rafa como Esetena también están contigo.

Me alegro Esetena que Maya se haya percatado que Cani había enviado el enlace de este libro, y conociéndole no me extraña que eligiera este libro ya que para el tema que se había suscitado en este hilo es el más apropiado y seguro que él te habría sugerido que leyeras a Cristina Segura porque su teoría es clave; creo que cuando termines de leerle hasta el final, te darás cuenta de lo que te he apuntado.

Saludos
Mary Fely

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Re: Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

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