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Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

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Re: Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

Mensaje por Maya el Lun Mar 26, 2012 1:31 pm

Muchas gracias, José, por tu seriedad y prudencia.

Un abrazo
Anne
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Maya

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Re: Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

Mensaje por Invitado el Lun Mar 26, 2012 2:23 pm

Hola,

El equipo de Esther Andréu ha entregado recientemente un libro de más de mil páginas sobre estas excavaciones. Lo va a publicar conjuntamente el Museo Arqueológico Regional, Patrimonio, Comunidad de Madrid y Ayuntamiento de Madrid. No sabe cuándo saldrá publicado porque el tema del dinero es el gran problema actual.

Yo sigo diciendo que no veo ningún problema en que la ciudad sea del siglo XIII porque es evidente que los militares contaban con población civil y familiares que se refugiarían dentro de la muralla. La fundación de Mayrit es del siglo IX por lo que seguimos teniendo historia musulmana durante dos siglos hasta la conquista cristiana.

Saludos,
Mayrit

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Re: Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

Mensaje por Japelin el Lun Mar 26, 2012 3:18 pm

Para mí el problema no es ése, que como hipótesis me parece estupenda, al igual que muchas otras que hablan del origen visigodo, romano e incluso hasta griego! El problema es que alguien sea capaz de "pontificar" en base a unas pequeñas excavaciones. Y yo sigo con lo mío. No puedo confiar en alguien que participó en algo tan oscuro y turbio como las excavaciones de la Plaza de Oriente. Lo siento.

Japelin

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Re: Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

Mensaje por jamfree el Lun Mar 26, 2012 4:43 pm

Debemos dejar aparte nuestras querencias y resabios y añalizar objetivamente lo que tenemos, vamos a ver:

En la zona que nos ocupa han aparecido:

1-Restos de un problable asentamiento carpetano
2-Restos (escasos) de cierta presencia visigoda (Valentín,Làpida de Santa María)
3-Muralla arabe
4-Restos de actividades productivas y de suministro( Tenerías, pozos etc)
fuera del recinto arabe amurallado.
5-Habitaculos de uso civil cristiano.
6-Ademas contamos con textos que prueban la construcción de las defensas y presencia arabe de personajes de cierta relevancia.
7-Textos que nos confirman la importancia MILITAR del enclave arabe.
8- Muralla cristiana y restos posteriores.

Que no tenemos en este momento:

1-NO TENEMOS restos que prueben objetivamente la existencia de una madina .
2-Parece ser que NO TENEMOS documentación que pruebe la existencia de una Escuela de Matemáticas.

No se si he olvidado algo relevante, pero a partir de ahí, cada cual que saque sus conclusiones, pero eso sí, serán exclusivamente suyas.

Respecto a la opinión expresada por la arqueologa E. Andreu, quizás sea precipitada,quizás tenga cierta falta de rigor histórico, ya que no se reconoce como tal, quizás sea demasiado contundente, pero es la suya y me parece tan respetable como la de cada uno de nosotros.

jamfree

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Re: Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

Mensaje por Maya el Lun Mar 26, 2012 8:51 pm

Hola Jamfree

Este foro es un foro de libre expresión donde cada uno puede exponer su "propia" opinión, siempre con el debido respeto, lo que no impide un sentido crítico positivo o negativo. No hay foro posible si todos callamos nuestras opiniones. En este caso no son conclusiones las nuestras, sino rechazo de las conclusiones de la arqueóloga. La que ha sacado conclusiones, a mi entender precipitadas y generalizadas, es Esther Andréu. Desde su puesto de importancia y sus responsabilidades públicas, ha formulado afirmaciones históricas que van contra todo lo que se ha conocido y escrito durante siglos. Ella trabaja para nuestro patrimonio y solamente tenía que describir lo que había encontrado con su equipo.

Te lo apunto como moderadora, porque sobre el tema, he escrito bastante.

Saludos cordiales
Maya
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Re: Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

Mensaje por Santiago el Mar Mar 27, 2012 1:04 am

Hola a todos

Cuando leí el artículo de Mayrit lo primero que pensé es en una frase que aprendí cuando trabajé en Ciencia: la ausencia de pruebas no prueba la ausencia.

Intenté hacer una análisis de lo que había leído, sabiendo que no tengo los conocimientos suficientes para valorar lo que se ha encontrado. Y lo primero que salta a la vista es que, como ya se ha comentado en el foro, la zona excavada es una pequeña parte de la superficie total. No sé si todas las zonas en una ciudad eran iguales (remarco mi falta de conocimientos con respecto al tema) en cuanto a sus edificaciones, silos, pozos, etc. Lo digo porque si no hay homogeneidad en una ciudad, depende de la zona excavada se encontrarían unas cosas u otras.

Parece claro que hay pruebas que apuntan a que Madrid era una ciudad árabe. Y que lo encontrado en las excavaciones de la Plaza de la Armería no corroboran dicha posibilidad, pero tampoco la excluyen. El problema, desde mi punto de vista, es una conclusión erronea a la vista de unos datos que se han tomado como únicos, sin tener en cuenta ningún dato más.

La interpretación de los datos es tan importante como haber hecho una toma correcta de ellos.

Saludos

Santiago


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Re: Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

Mensaje por jamfree el Mar Mar 27, 2012 1:08 am

Hola Maya

Te agradezco tus aclaraciones como moderadora sobre el funcionamiento del foro.

Creo percibir por el tono de tu contestación que algo de lo expuesto por mí no te ha parecido correcto.

Si es así, lo lamento profundamente, por que no era mi intención.

Creo que he hecho un planteamiento, no sé si equivocado, pero desde luego educado y respetuoso con todas las opiniones expresadas anteriormente y sobre éste planteamiento no haces ninguna manifestación.

Todas las conclusiones podrán ser equivocadas o inconvenientes a nuestro juicio, pero si están hechas desde la educación, me parecen respetables y, a veces, enriquecedoras del debate. Incluso las de Esther Andreu.

Saludos,
Jamfree

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Re: Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

Mensaje por Maya el Mar Mar 27, 2012 2:04 am

Hola Jamfree,

Desde luego, te encontré siempre respetuoso y educado. Me pareciste un poco moralizador y ahora lo he sido yo. Así que perdoname. Sin embargo lo de "querencias" (¿?) y "resabios" me sonó un poco raro para los que han expresado libremente su desconfianza en las conclusiones de la arqueóloga. La mayor parte de nosotros sólo sabemos lo que hemos aprendido, leído durante años y no tenemos más que datos contrastados y el uso de nuestra lógica para poder aceptar o no estas conclusiones (que no son las nuestras).

A mí me encanta el debate y lo practico mucho con mi alumnos. Pero, en este caso en particular, sólo se pasó por la criba de la lógica unas conclusiones que no son nuestras, pero que son de una persona responsable de nuestro patrimonio. A algunos les parecieron demasiado categóricas y generalizadas.

No te preocupes. Soy francesa y tal vez he interpretado mal esta palabras que has empleado.

Un cordial saludo
Maya

Ah, Jamfree, si no he comentado lo que habías escrito es porque decidí no añadir más sobre el tema. Me parecía que ya había dicho bastante. Tu lista me pareció bien.
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Re: Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

Mensaje por Maya el Mar Mar 27, 2012 2:48 pm

Para todos los interesados, recomiendo visitar la página de Arqueomedia

http://arqueomedia.com/

"La arqueología es una ciencia histórica" (Arqueomedia)
http://arqueomedia.com/paginas/servicios/documentales/documentales.html
http://arqueomedia.com/paginas/inicio/indice.html
http://arqueomedia.com/paginas/proyectos/galeriapalacio/galeriapalacio.html
http://plazadelaarmeria.blogia.com/
Hay muchas fotos y son muy nítidas.

Ver también este documento pdf de 2007
http://ifc.dpz.es/recursos/publicaciones/27/22/50.andreu.pdf
" hemos podido documentar la cohabitación de pobladores tanto islámicos como cristianos, no sólo en casas colindantes sino reutilizando las mismas viviendas."

Saludos
Maya
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Re: Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

Mensaje por almanzor1953 el Vie Mar 30, 2012 8:37 am

Jamfree con todos mis respetos, lo que dices que todas las opiniones son respetables se puede aplicar a casi todos los niveles excepto a la Historia.

La Historia es una ciencia y como tal no admite aquello que no esté respaldado con unos argumentos basados en un estudio complejo de aquello sobre lo que estamos hablando.

Llevo muchos años trabajando sobre el Madrid medieval, y más concretamente sobre el Madrid islámico, y te puedo asegurar que las aseveraciones que hace Andreu carecen del mínimo rigor científico, como creo que ya demostré claramente en el artículo que publiqué en estas mismas páginas, y que era el resultado de mi ponencia en las últimas jornadas celebradas sobre el Madrid medieval en la UCM.

Un ejemplo de la falta de rigor es una aseveración de Andreu, que desgraciadamente hace suya la autora de la entrevista -que por cierto solo utiliza como fuentes artículos de la propia Andreu, lo que no es muy científico que digamos- es que no hay fuentes escritas musulmanas, que hablen de Mayrit, anteriores al s. XII, lo que no es cierto-lee mi artículo-

La ausencia física de algo no demuestra que ese algo no exista. Finalmente recuerdo que la Arqueología es una ciencia"auxiliar" de la historia.

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Re: Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

Mensaje por jamfree el Vie Mar 30, 2012 12:39 pm

Almanzor1953 , te digo respetuosamente que, si tu tienes la creencia de que cualquier opinión es respetable, excepto aquellas que versan sobre Historia y son contrarias a las tuyas, me parece que te equivocas.

Yo no pongo en duda que Andreu pueda estar equivocada, pero creo que tiene derecho a expresar su opinión, al igual que tu o yo.

Será el conjunto del cuerpo de historiadores y la propia Academia de la Historia, quien deba fijar la linea de investigaación que considere mas razonable, sin menospreciar otras, que se diluirán por si solas si están equivocadas.

La Historia es una ciencia social a la que debemos aplicar el metodo cientifico para su estudio pero sin que esto implique un determinismo propio de las ciencias empíricas.

jamfree

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Re: Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

Mensaje por Invitado el Vie Mar 30, 2012 1:01 pm

Almanzor, ¿te puedes poner en contacto conmigo, porfa? es que te he escrito pero no sé si te llegan mis mensajes privados? gracias Smile

Saludos,
Mayrit


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Re: Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

Mensaje por Maya el Vie Mar 30, 2012 1:28 pm

Hola

Ya no voy a hablar directamente de la arqueóloga en particular porque dije bastante sobre su actuación desde las declaraciones en la prensa en 2011. Pero sobre lo que dice Jamfree y para que vea que le leo, responderé lo siguiente sobre arqueología e historia:

Si el arqueólogo a partir de sus descubrimientos empíricos los valora delante de amigos, en un foro libre, en una entrevista o en un debate incluso público, tiene todos los derechos de explayarse en sus opiniones a condición de exponerse a preguntas, respuestas y críticas positivas o negativas. Entonces su juicio es muy respetable. Pero si los valora desde su puesto de responsabilidad como jefe de empresa pagado por Patrimonio, con declaraciones a la prensa, sin preguntas ni respuestas, sin haberlos sometido al juicio de la historia, precipitándose imprudentemente y encerrándose en sus afirmaciones sin dar un informe técnico completo, está abusando de su poder. Y esto se resume en: Es así, porque lo digo yo, y no hay más discusión. Esto no me parece respetuoso por su parte ni respetable porque se sube encima de los demás, imponiendo a todos su criterio.

Saludos
Maya
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Re: Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

Mensaje por jamfree el Vie Mar 30, 2012 3:36 pm

Yo distingo la respetabilidad de su opinión frente a la quizá poco elegante puesta en escena de la misma.
Jamfree

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Re: Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

Mensaje por Invitado el Vie Mar 30, 2012 3:53 pm

Yo creo que no se debería juzgar lo que una persona dice sin haber hablado con ella previamente. Cada opinión es respetable pero descalificar el trabajo de alguien y sus conclusiones finales sin haber hablado con la persona en cuestión, no me parece bien.

Saloudos,
Mayrit

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Re: Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

Mensaje por Maya el Vie Mar 30, 2012 4:39 pm

Hola Mayrit

"descalificar el trabajo de alguien y sus conclusiones finales sin haber hablado con la persona en cuestión, no me parece bien."

Has tenido un intercambio en privado y aislado sin ser arqueóloga y lo has publicado. No aporta nada nuevo desde el bombazo en la prensa. Bien. ¿Crees que eres la única persona que tuvo ocasión de tener acceso para conversar sobre ello tomando un café o en lugares más adecuados? Cantidad de personas lo pudieron hacer, desde luego, y además unas pertenecen al propio sector especializado, aunque no todos se convencieron como tú ni publicaron sus conversaciones privadas. Saben esperar y estudian a fondo la cuestión. Otros, como yo, se quedan con un dictamen en la prensa y tienen derecho a opinar sobre ello. En absoluto se ha descalificado el trabajo de arqueología sino la tajante conclusión supuestamente histórica hecha pública sin informe técnico completo que todavía esperamos.
Yo, por no ser arqueóloga, no me permitiría nunca hacer una entrevista a una persona que todavía no ha ofrecido públicamente los más minimos datos técnicos y, cuando los haya, pediría la asistencia de un arqueólogo para hablar del tema. Nunca antes ni sola.

Saludos
Maya
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Re: Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

Mensaje por Invitado el Vie Mar 30, 2012 5:04 pm

Lamento profundamente este debate tan agresivo y me siento aludida y atacada injustamente.

Tú como no arqueóloga no te permitirías una entrevista, me parece perfecto. Yo como periodista que soy (5ª promoción en la Facultad de Ciencias de la Información), sí me lo permito. Porque si los periodistas, por no ser arqueólogos no podemos entrevistar a los arqueólogos, apaga y vámonos. Quizá tú sí deberías hablar con ella y defender tu punto de vista en vez de hacerlo aquí sin estar ella delante. Te hemos ofrecido la oportunidad de hablar personalmente con Esther Andréu y lo has rechazado.

Dices "ni publicaron sus conversaciones privadas": yo no he publicado una conversación privada, he publicado una entrevista que hice a Esther Andréu con su consentimiento, le pedí permiso para grabarlo para poder poner frases textuales que son de ella y no mías. Y le dije que la entrevista era para La Gatera de la Villa. Por lo tanto, no he publicado ninguna "conversación privada".

Y vuelvo a repetir, lamento este debate tan agresivo. Y por mi parte, no voy a decir nada más, tan solo que me siento muy dolida.

Saludos,
Mayrit

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Re: Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

Mensaje por almanzor1953 el Vie Mar 30, 2012 5:08 pm

Mayrit sinceramente no se que tiene que ver el hablar o no personalmente, estamos hablando de ciencia. La srª Andreu ya ha dejado plasmada su opinión - por cierto, si te molestas en leer todo lo que esta señora ha escrito sobre el tema, tu misma verás bastantes contradicciones-. El problema está en que sus conclusiones carecen del mínimo rigor histórico y científico, y esto no se arregla hablando personalmente con ella.

Yo he escrito muchos artículos y publicado libros, y en ocasiones ha habido gente que no ha compartido mis hipótesis, pero como comprenderás no he quedado personalmente con todos para convencerles.

El problema es que Andreu ha manifestado unas conclusiones como si fuera la única que supiera algo del Madrid islámico, pasando olímpicamente de todo lo publicado anteriormente, y con una sólida argumentación.

Quizás en tu charla de café con ella le deberías haber preguntado porque Manuel Retuerce está vetado en Madrid, y ella, que en tiempos fue su ayudante, parece tener la exclusiva de las excavaciones que se hacen en el Madrid medieval.

Sinceramente Mayrit, y te lo digo con respeto y simpatía, quizás deberías haberte documentado un poco más antes de acudir a la entrevista con Andreu, para poder haberle planteado determinadas cuestiones y ver por donde salia.

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Re: Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

Mensaje por rafa el Vie Mar 30, 2012 6:02 pm

El cirujano abre las carnes del paciente con el bisturí, él es un experto en manejar las entrañas del cuerpo humano.
En la sala de operaciones se encuentran también l@s enfermer@s y l@s ATS ayudando al profesional en medicina y cirujia.
El cirujano sabe perfectamente donde está metiendo el bisturí y las pinzas, sabe guiarse, pero el problema no es ese.
El cirujano sabe del historial medico del paciente solo lo que el doctor medico le ha informado, nada más.
Es una operación costosa en tiempo y sensibilidad, el cirujano lo hace lo mejor que sabe hacerlo, pero le gustaría saber más, datos de lo que no le ha informado el doctor especialista del paciente, pero al fin solo se limita a hacer lo que le han ordenado, estirpar ese tumor. Y vé lo que vé, nada más, extirpa, cose y cierra.
Tras las operación el cirujano informa al doctor especialista. Cual es su sorpresa cuando el doctor le informa de que en ese mismo lugar intervenido del paciente, hubo un anterior tumor, bastante pequeño, que fue detectado por una antigua ecografía y del cual, tiempo más tarde, sin operación ninguna, no quedaba ya ni rastro.
Solo el doctor medico sabía al 100 por 100 el historial medico del paciente, sin necesidad de tener que abrirle las carnes.
Pero los dos se hacían las misma pregunta:
¿ como pudo desaparecer aquel pequeño tumor?, Respuesta:
" Hay cosas que no se pueden explicar" Very Happy Very Happy Very Happy
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Re: Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

Mensaje por jamfree el Vie Mar 30, 2012 8:40 pm

Una entrevista no es una charla de café.
El periodista hace las preguntas que considera pertinentes y nadie debe decirle lo que debe preguntar o no.
Parece que ya se ha manifestado el que reparte las credenciales de rigor histórico y científico.
Parece ser que ha publicado algún trabajo.
Su seodónimo le delata.

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Re: Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

Mensaje por mary fely el Vie Mar 30, 2012 9:22 pm

Hola

Desde que participo en los diversos foros que Mesaria nos ha proporcionado desde hace bastantes años, nunca he visto que a un participante de él, se le conteste por este medio, temas que sería mejor hacerlo personalmente.

Lo siento mucho por Isabel, lo mal que lo estará pasando y creo que no se lo merece.


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Re: Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

Mensaje por Maya el Vie Mar 30, 2012 9:23 pm

Para Mayrit

Aunque no quieres saber más de nada, no deberías sentirte dolida por lo que he dicho. Una conversación privada no es una conversación secreta y tienes derecho de publicarla, más cuando la propia arqueóloga lo permite y eres periódista. Ella está encantada de repetir a quien quiere escucharla todo lo que ya dijo hace un año. Lo que hace que esta entrevista no me gustó (y no eres la responsable) es que no hubo ninguna sorpresa, sino una repetición de lo ya oído. Ha hecho ante ti lo mismo que con la prensa en 2011 y apenas te deja preguntar en el artículo. Por otra parte, digo "privada" porque estabas sola y no en una exposición o debate ante arqueólogos e historiadores y esto es lo que esperamos muchos.

He rechazado la invitación y con razón. Como he dicho, no soy arqueóloga ni historiadora y no me interesa escuchar por tercera vez lo mismo. Le diría: Como dices que en la historia no entras cuando no sabes contestar a los historiadores documentados y en cambio tu empresa en su web dice "La arqueólogía es una ciencia histórica." Pero esto, se lo puedo escribir por e-mail, aunque sospecho que no hace falta: seguramente lee este foro que tanto ha hablado de ella. Este foro es público.

Para Rafa: he tardado en comprender tu "parabola", pero creo que la he entendido. Lo malo es que nosotros no conocemos todavía al 100 por 100 el historial del paciente y me temo que tardaremos en conocerlo.

Saludos
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Re: Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

Mensaje por rafa el Vie Mar 30, 2012 10:40 pm

Gracias Maya por denominar parabola a mi simil casero e improvisado, aunque a veces me expreso como un libro cerrado.
No quería meterme en estas conversaciones entre vosotr@s, no suelo meterme en jardines ajenos, pues puedo salir enfangado, pero después de un año escribiendo en este foro os he cogido cierto aprecio a todos y tenía que opinar.
Tengo la mala o buena costumbre de ponerme en el lugar de todos los que escribís aquí, al igual que yo espero que el que me lea se ponga en mi lugar, aunque discrepe de mi opinión.
Como creo que dijo M. Fely, el encanto de Madrid se encuentra en su misterioso pasado, todos sabemos, los que somos unos estudiosos apasionados de nuestra ciudad, que todo lo que se ha escrito através de estudiosos, historiadores, arqueologos, catedraticos en historia, puede diferir en muchos matices, pero el fondo es el mismo, nadie puede decir que Mayrit no fuera un ribat militar con población civil en el siglo IX.
¿Que no hay pruebas fisicas de que fuera también recinto civil? seguro que las habrá, hay que tener en cuenta que si los restos CIVILES que se han encontrado son del siglo XI, los anteriores restos arqueologicos tuvieron mucho tiempo para desmenuzarse y mezclarse entre las nuevas construcciones cristianas y formar un conglomerado de argamasas, adobes y piedras del que no se aclara ni Dios ni Alá, como también pudiera ser que los hogares de los civiles musulmanes, fueran casas de construcción muy humilde (de adobe y madera) y hasta un niño a base de patadas los hubiese hecho desaparecer sin dejar ni rastro.
Fuera como fuese, esta bien discrepar e intercambiar opiniones, pero nunca hay que disgustarse por este tema tan nuestro, hay cosas peores por las que cabrearse uno...

Al final tendremos que llamar a Indiana Jones para que descubra el Madrid maldito Razz Razz Razz
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Re: Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

Mensaje por mary fely el Sáb Mar 31, 2012 1:22 am

Buenas noches a todos

Quería haber participado antes en este tema tan especial y apasionante para mí, pero no he podido por falta de tiempo. Como me voy de viaje, me gustaría plasmar algunos apuntes al respecto del Madrid árabe, que no he visto que se mencionen en este hilo y pudiera interesaros o por lo menos son distintos; y hay partes de mi intervención que no son copiadas de ningún libre, son fruto de leer las costumbres de pueblos que llevo en mi memoria y luego hago mis conclusiones.

En primer lugar es sabido que los árabes eran unos grandes hortelanos, sus huertas eran famosas y los lugares que escogían para ellas principalmente era a las orillas y arenales de los ríos o de los arroyos. Pongo el ejemplo de Pozuelo de Alarcón, hay una calle o camino que hoy en día se llama "camino de las huertas" pues bien, estas huertas estaban a las orillas del arroyo de Pozuelo y fueron labradas y recogidas sus cosechas durante unos siglos, sus hortelanos fueron los árabes, los que vivían en el Prado de Torrejón-había una torre de vigilancia que se comunicaba con humo para avisar a Mayrit del peligro- y siguieron viviendo durante bastante tiempo después, un lugar que en época de Carlos III todavía se podía ver en un plano el nombre de este lugar y hoy en día sigue denominandose igual y es un parque. Pues bien, también a las orillas del río Manzanares, las huertas que se encontraban donde luego se construyó Felipe II su área de descanso, las Casa de Campo, en principio fueron los árabes los que ocuparon estas huertas, muy cercanas a los arenales del río, dado que para vivir buscaban lugares llanos y arenosos para sus famosas huertas y me pregunto que es lógico quizás pensar que sus viviendas pudieran estar cercanas a estas huertas y en caso de asedio se refugiaran en el recinto amurallado; por ciero, no se ha mencionado el Albacar que se encontró en las excavaciones para recoger los animales y a la gente que quería refugiarse; esto si se constató en su momento.

Ahora os copio algo que ya cité en el hilo la Cerca de la Casa de Campo, me refiero a las actuaciones en las obras del Plan de ampliación de metro en la Casa de Campo-2003-2007, por si alguno de vosotros no lo ha leído.

"Se localizó un yacimiento arqueológico situado dentro del término de Pozuelo de Alarcón en una franja paralela al oeste de la carretera M-502 Carabanchel-Pozuelo de Alarcón, en el límite meridional del término municipal colindante con el municipio de Madrid, entre los cauces de los arroyos Retamares, al norte y Meaques al sur.

"Fase romana Alto Imperial.- Aparición de material cerámica adscrito a este periodo romano, concretamente al siglo II d.C., en segundo lugar sin datos de estructuras sin restos datables, un conjunto de estructuras. El primer conjunto corresponde a un complejo industrial ubicado en la parte sur del área intervenida, se compone de un conjunto de estructuras intercomunicadas entre si, de formas alargadas con dimensiones y orientaciónes múltiples, que vienen a seguir un mismo patrón predeterminado. Se estructuran en canales que desaguan en piletas o contenedores de diferentes tamaños y formas. Forman parte del complejo industrial varios agujeros de poste de planta rectangular y gran tamaño junto a una gran zanja que atraviesa el espacio en sentido este-oeste.
Un segundo conjunto, este formado por estructuras de planta ovalada y circular de escasa profundidad, cortadas unas a otras, de entre las que se ha recuperado el grueso del material de esta fase cronológica.

En la parte centro-meridional del yacimiento se localiza un conjunto de agujeros de poste que cortan las estructuras circulares y ovaladas de cronología romana, enel relleno de uno de estos agujeros se documenta un fragmento de cerámica islámica decorada "a la cuerda seca".

En la fase Bajo Medieval se reconoce por la aparición de ollas de cocina, cerámica viedriada y jarritas de filiación mudejar, asociadas a dos silos de sección cónica con base truncada y planta circular, fechado entre los siglos XII y XIII, situados donde anteriormente se localizaba el complejo industrial de época romana.
La situación ocupacionela del espacio o geográfico en la pequeña elevación existente entre los arroyos de Retamars y Meaques.

En los movimientos de tierras se han encontrado cuatro yacimientos paleontológicos en una banda sedimentaria paralela a la Avda. de las dos Castillas, dentro del término municipal de Pozuelo. En estos yacimientos han aparecido fundamentalmente, restos de macrovertebrados. El registro paleontológico en este sector madrileño parece corresponder con el Mioceno mdio (entre 15,5 a 11,5 millones de años)

Carlos Caballero Casado. Obras de ampliación del metro 2007-2009.

Instalaciones productivas o areneros, probablemente vinculados con villae romanas, una situada entre los arroyos Meaques y Retamares, junto al límite de la Casa de Campo, y otra en el trazado del tren Ligero de Colonia Jardín a Boadilla del Monte."

En el término de Boadilla del Monte, se ha encontrado otra villa romana, La Pingarrona. A la salida del puente de Segovia, otra. Las villas se asientan próximas a una vía importante de comunicación, normalmente cerca de un río, sobre alguna de sus terrazas más elevadas, y con una pequeña Vega y un bosque en los que abastecerse de productos agrícolas.
Creo que queda bastante claro que la zona donde se asentó Madrid, era una parte importante de comunicación o por lo menos está constatada ahora con estos descubrimientos y que los romanos también estuvieron viviendo por estos lares. Surprised

¿Pensais que tal vez los musulmanes aprovecharían las estructuras romanas que han encontrado?
Daros cuenta que Húmera por donde se encuentran estos yacimientos es nombre árabe.

Saludos,
Mary Fely





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Re: Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

Mensaje por Santiago el Sáb Mar 31, 2012 2:15 am

Buenas noches:

Creo que se están mezclando las cosas. Yo haría diferenciación de ciertas parejas: Ciencia-divulgación; respetar-criticar; entrevistar-opinar. Respetar la opinión de cualquiera (en el sentido de que todos pueden opinar) no impide el espíritu crítico. Entrevistar, no es opinar. Y, es evidente, que los periodistas no tiene que saber de todo lo que entrevistan. Luego se puede hacer una crítica de la entrevista (el que quiera hacerla, no es mi caso, no tengo la preparación necesaria). El que sea divulgación no debería quitar un ápice a la exactitud. Pero, yéndome a la Ciencia Biológica, de donde procedo, no se puede exigir el mismo nivel científico a Quo (por ejemplo) que a Science o Nature. En definitiva, creo que todos pueden opinar, siendo conscientes de que su opinión es susceptible de crítica y rectificación, sin necesidad de hablar directamente con la persona criticada. Criticar no es más que juzgar lo que se ve, lee, oye desde unos principios científicos (casi literal del DRAE).

Ya dije en mi anterior post que había (desde mi punto de vista científico) una conclusión errónea. Que el trabajo de campo puede haber sido bueno. Pero las conclusiones, hechas sobre la pequeña extensión excavada, y sólo tomando los datos de esa excavación para llegar a la conclusión, me parecen errores científicos. Y, como también dije, la ausencia de pruebas no prueba la ausencia.

De hecho, la lectura del artículo de La Gatera de la Villa, me planteó un par de dudas (quizá por mi falta de conocimientos) que, cuando tenga tiempo, abriré otro hilo para ver qué opináis.

Saludos a todos.

Santiago

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Re: Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

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