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Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

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Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

Mensaje por Invitado el Jue Mar 22, 2012 8:07 pm

Como dije hace unos días, os anunciaba una sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería. Podéis verla descargando la revista La Gatera de la Villa, que ya la han subido a internet:

http://www.fotomadrid.com/download.php?file=La_Gatera_de_la_Villa_9.pdf

Es el último artículo de la revista Smile

Saludos,
Mayrit



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Re: Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

Mensaje por jamfree el Vie Mar 23, 2012 4:32 pm

Hola Mayrit:

Apasionante tema y salvo prueba en contrario, coincido contigo en que es irrebatible la argumentación de Esther Andreu.

Enhorabuena por tu artículo.

Saludos,
Jamfree

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Re: Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

Mensaje por Invitado el Vie Mar 23, 2012 4:57 pm

Gracias Jamfree (Bogarte jejeje). Como me dijo Esther, ella no puede afirmar que Madrtid como ciudad es del siglo IX porque no ha encontrado ningún resto que lo acredite. Y salvo que se hicieran nuevas excavaciones, lo encontrado hasta ahora ha sido todo del siglo XII mediante las pruebas de termoluminiscencia. Aun así, la fundación de Mayrit, como enclave militar, es incuestionable.

Cuando le pregunté cómo "encajamos" a Maslama al-Mairití, nacido en Madrid y famoso astrónomo que estudió en Córdoba, su respuesta fue sencilla: yo soy arqueóloga, no historiadora, eso lo tienen que dilucidar los historiadores, yo ahí no entro.

La verdad es que fue apasionante hablar con ella a lo largo de tres horas, es una mujer que se apasiona contando sus descubrimientos.

Saludos,
Mayrit

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Re: Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

Mensaje por Anne el Sáb Mar 24, 2012 2:48 pm

Hola Mayrit

Ésta pregunta es la que esperaba en el artículo y, ni tú ni Esther, habéis mencionado el nombre de Maslama. Para mí, no era tan importante hablar de Maslama como de la Escuela de matemáticas y de astronomía de Mayrit árabe que, según parece, está documentada en 1004. En un campamento militar, no puede haber una escuela de tanta importancia.

Estoy juntando datos y buscando información, no tanto para el foro como para escribir a Esther. No quiere saber de historia, sin embargo, basándose solamente en 1.500 m2 de terreno excavado, cambia radicalmente y sin preaviso la historia de una pequeña cuidad de 40.000 m2.

Por otra parte, me parece bastante extraño que se haya hecho una datación por termoluminiscencia en argamasa, método usado para materiales que han sido sometidos a altas temperaturas (cerámicas, ladrillo, hogares, hornos). A las muestras, se las vuelve a calentar en laboratorio a más de 500º y no creo que la argamasa no se destruya mucho antes. Pero como no soy una entendida, voy a informarme a través de un amigo arqueólogo especializado en clasificar cerámicas antiguas.

Saludos
Maya
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Re: Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

Mensaje por Anne el Sáb Mar 24, 2012 3:32 pm

Quiero añadir esto:

Si Esther dice que no puede afirmar que Madrid, como ciudad civil, es del siglo IX porque no ha encontrado todavía ningún resto que lo acredite, me parece muy correcto. Pero que afirme, como lo dice en el video, que es de la época cristiana porque ha encontrado restos cristianos, no me parece correcto. El hecho de que, en un espacio tan reducido, haya encontrado aparejos típicos del siglo XIII y ninguna fundación anterior no prueba absolutamente nada. Evidentemente, los cristianos también han estado en Madrid y han dejado rastros posteriores. Por otra parte este lugar al borde del precipicio, no me parece el más deseable para construir casas. Por esto, había silos y basureros musulmanes.

Esther ha excavado esta pequeña zona, aprovechando la construcción del Museo de las CC. RR., pero estoy casi segura que no se harán otras excavaciones para descubrir restos árabes. Casi nunca se excava para satisfacer sólo el conocimiento histórico y a pocos madrleños de importancia les gusta un Madrid árabe. Ojalá me equivoque.

Maya
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Re: Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

Mensaje por Invitado el Sáb Mar 24, 2012 4:43 pm

Hola Maya,

Es lo que hay. Efectivamente, lo más probable es que jamás se hagan más excavaciones en la zona con lo que nos quedaremos con las ganas de saber más cosas del paseo de Madrid.

En la grabación que tengo con Esther Andréu ella empezaba diciendo esto textualmente: «Como arqueóloga que soy, soy empírica, me baso en lo que veo, la no presencia de algo es muy evidente de que no había. El aparejo que yo me encontraba y el material que me iba encontrando era cristiano, del XIII, XIV, yo pensaba que eran casas reutilizadas esperando que al llegar a los cimientos me encontraría el aparejo islámico, sin embargo, lo que apareció es un aparejo típico del siglo XIII, lo que sería después el aparejo toledano con tongadas de ladrillo: es decir, filas de ladrillo, filas de piedra, filas de ladrillo. Ese aparejo toledano sale desde el arranque de los muros. Todo lo que me he encontrado al acabar de bajar las casas y los niveles anteriores a la construcción de las casas no hay nada construido islámico, lo único que sí me encuentro islámico con material del X y XI, XII, son muchos basureros, un horno de alfar excavado en el suelo, con el ladrillo revocado. Los alfares, lo mismo que las tenerías, no se ponían dentro de la ciudad, siempre se instalaban fuera (...). En el siglo XIII es cuando se construyeron todas las casas y calles, todos los cimientos de los muros están encima de los basureros y estructuras islámicas».

¿Quién de nosotros podemos demostrar lo contrario a lo que ella dice por los restos encontrados? ¿quién de nosotros podemos demostrar que sí había población musulmana viviendo en casas islámicas dentro de la almudayna? ¿en base a qué podemos afirmar que el Mayrit militar también era una ciudad civil? ¿quién de nosotros podemos rebatirla a ella? Yo desde luego que no puedo rebatirla porque no tengo ni argumentos ni datos.

Saludos,
Mayrit

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Re: Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

Mensaje por Anne el Sáb Mar 24, 2012 5:26 pm

Gracias por transcribir lo grabado.
Que no tengas "todavía" argumentos para rebatir a Esther, no quiere decir que te haya convencido. Te ha vencido, como mucho, con sus argumentos de especialista que no son suficientes tampoco. Pero estar convencido es mucho más serio: pide reflexionar después de escuchar y luego investigar. Para estar convencido hay que tener pruebas, no sólo palabras. Y en lo que toca a Madrid, hace falta una excavación mucho mayor. La historia de Madrid árabe está tan enterrada como lo era su muralla hasta que se volvió a descubrir, y pocos quieren saber de ella.

He escrito a Jose, que considero prudente (ver los mensajes que escribió en el hilo La historia de Madrid da un vuelco), porque, en su web, dice que la existencia de la Escuela de Matemáticas y Astronomía está probada y documentada en 1004. Otros escritores lo dicen. Se cree que la fundó Maslama antes de morir en 1007, aunque esto es sólo probable. Me gustaría mucho saber más sobre las pruebas de existencia de la escuela.
Ver: http://elmadridmedieval.jmcastellanos.com/# Historia->Madrid precristiano->Centro cultural y Sociedad->Personajes->Maslama

Un saludo
Maya
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Re: Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

Mensaje por Invitado el Sáb Mar 24, 2012 5:33 pm

A mí sí me convenció, Maya, porque yo no puedo demostrar lo contrario.

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Re: Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

Mensaje por eContento el Sáb Mar 24, 2012 11:55 pm

Lo cierto, es que sólo se avanza cuestionando. La ciencia así lo hace.
De ahí que arqueología termine con el sufijo "logía" y la palabra "historia" no. Hay que ver las cosas con los ojos de un físico que ha detectado neutrinos que viajan más rápido que la velocidad de la luz. Esos son los datos. Ya veremos como los interpretamos. Si ha habido un error en el experimento o si es verdad.

El hecho es que sólo cuestionando se avanza hacia una mayor comprensión.

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http://www.e-contento.com

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Re: Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

Mensaje por mary fely el Dom Mar 25, 2012 3:21 am

Madrid, apasionante como siempre..todo es un misterio Cool

Me gustaría recordar la acequia carpetana que se ha encontrado en las excavaciones, y el esqueleto del joven visigodo, si estos elementos que eran más antiguos han salido a la luz, quiere decir que encima de ellos tendrían que aparecer algún tipo de edificación civil, y tan solo han aparecido los basureros y silos..

Saludos,
Mary Fely

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Re: Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

Mensaje por jamfree el Dom Mar 25, 2012 2:26 pm

Hola Maya:

Cuando escribas a Jose (supongo que es jmcastellanos), deberías recomendarle que modificara, en su por otra parte, excelente pagina web que citas como referencia, el concepto de "aceifa", ya que la Real Academia Española en su diccionario de la Lengua Española nos indica claramente que es una expedición bélica SARRACENA en epoca veraniega y no cristiana como en ella se indica.

Saludos,
Jamfree

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Re: Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

Mensaje por Anne el Dom Mar 25, 2012 5:08 pm

Hola Jamfree

Ya le he escrito (en efecto se trata de José Manuel Castellanos y está registrado en el foro con el nombre de Jose.) Me ha respondido que necesita un poco de tiempo y me ayudará a saber cual es la documentación de 1004 la que habla de la Escuela de Matemáticas y Astronomía de Madrid. Este hecho es muy importante si se da por cierto. Jose te leerá en el foro porque participará cuando tenga algo que decir sobre este tema.

En cuanto a la datación por termoluminiscencia, me informó un amigo arqueólogo que trabaja en datación y clasificación de cerámicas antiguas: puede valer en argamasa si se encuentran en ella trozos de ladrillo. Yo me pregunto por qué, si había ladrillos en los aparejos de las casas de la parte excavada, tuvieron que escoger argamasa con trocitos de ladrillo para la prueba en laboratorio. Pero el amigo arqueólogo que me ha informado sobre ello, ha participado tanto en las excavaciones de la plaza de Oriente como en los primeros años de las excavaciones de la Plaza de la Armería. Me ha dado bastantes datos muy interesantes sobre Mayrit árabe y el trayecto de su muralla. Cree que lo más probable es que las familias de los militares estuvieran cerca de ellos, por lo cual nacían hijos madrileños (al.mayriti) como Maslama y otros. Él también buscará datos sobre la Escuela. Y luego nos veremos para más explicaciones para saber por qué, si hubo un mínimo de población civil en Madrid árabe, no dejó rastro; sigo insistiendo en que las excavaciones son mínimamente extendidas dentro del primer recinto.

Antes, me gustaría visitar el Museo de Alcalá de Henares, donde se encuentran referencias a dos árabes del siglo X: uno de Talamanca y un matemático de Madrid, me aseguró el arqueólogo. El de Talamanca es Umar al-Talamanqui, 951-1038. Umar fue jusrisconsulto, historiador y comentarista del Corán, llegando a ser el imán de la mezquita de Córdoba, ciudad donde se formó. Tenía muchos contactos con los numerosos madrileños cultos y conoció seguramente a Maslama en Córdoba o en Madrid. La otra referencia del museo a un matemático madrileño seguramente es la de Maslama al-Mayriti, nacido en Madrid a mitad del siglo X y muerto en 1007 o 1008 y me gustaría verla.

A mí me apasiona la influencia que tuvo la cultura árabe en España, sin lugar a dudas mucho más importante y de alto nivel que la de los visigodos.

Saludos
Maya
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Re: Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

Mensaje por Arancetano el Dom Mar 25, 2012 6:34 pm

Aqui pone, "Respuesta rapida".
Rapida no lo se, pero larguisima si podria ser. A mi doña Esther ME TIENE ACONGOJADO.
Me recuerda al extinto gobierno de ZP. Lo que decian por la amñana ya no era valido por la tarde, y lo que decian por la tarde ya no era valido por la noche.
¿Cuando sacaron en la epoca de Mageriti, un decreto donde prohibian siglos despues! que los cristianos, que, ojo, eran los vencedores no podian edificar en los basureros de los moros? Ojo, siglos despues, porque parece ser que esos edificios son del años 1200 a 1300. Es decir, el fuero de Madrid ya llevaba unos añitos cuando se contruyeron estas casas cristianas. Por lo visto las murallas de Madrid despues de la conquista se hicieron a destajo. Envolviendo unas jaimas, al lado de una mezquita que segun Esther debia de estar extramuros, en medio del campo, que no digo yo que no podia ser, que quien soy yo paar no creer?
Ya estaba crecidito tambien el barrio de San Martin, en la fecha que se construyeron las casas cristianas, si señor. La aldea de Valnegral habia cambiado varias veces de mano.
Muchos madrileños, cristianos por supuesto habian ya vendido "sus casas en Madrid" alla por el año 1200, madrileños vendian sus casas en Madrid,
en la colacion de Santa Maria, en Valnegral, y en Moratalaz. Es decir, dentro de las murallas, si es que la iglesia de Santa Maria no estaba extramuros, ya que habia sido mezquita. En el anuncio de la venta de las casas, no pone que estas estaban dentro de la muralla, pero bueno, digo yo que en mas de 100 años si dio tiempo ha hacerlas.
Es logico pensar que una vez conquistada Madrid, se ampliara su entorno con nuevos repobladores, y asi esta documentado.
Cuando Ramiro II ataca Mageriti, quizas la zona de la Armeria aun no estuviera amurallada, solo quizá. Pero si habitada. Aqui el unico que ha puesto en Madrid una jaima han sido Gadafi y los que parece ser acamparon en el campo del moro. Es decir Turistas.
Me es dificil pensar que alguien se ponaga a construir un castillo en unazona donde el avituallamiento no este garantizado. La intendencia
En un lugar donde hay fuentes naturales, es facil establecerse. Si se tiene la suerte de que estas fuentes naturales, esten en alto, y hay posiblidad de hacer terrazas, sobre todo teniendo en cuenta que el entorno de Madrid es blando y fertil, donde predomina la arena. El regadio de bancales teniendo el agua por encima de ellos es facilisimo y muy poco costoso, sobre todo si los manantiales son perennes aunque su caudal disminuya en verano., siempre se puede almacenar el agua en pozas y pozachos.
Las fuentes del Arroyo de San Pedro podian canalizarse porque estan mucho mas altas que la ciudad de Madrid. Con acueductos, caces, matriches, mayras o como quieran llamarle segun personas y epocas.
Lo mas normal es que teniendo en cuenta que el rio de Madrid es un puñetero, los cultivos no se hicieran en sus orillas. Una de sus frecuentes riadas hubiera bastado para matar de hambre a los madrileños. Era mas logico cultivar en la Vallejo de San Pedro, a la solana y reguardado de los vientos norteños, y en la Sagra.
Dado que los visigodos eran mas bien pocos antes de la fundacion de Madrid, y que estos solian enterrar con algun ajuar, creo que ese muchacho llamado Valentin, no es visigodo, y si un hispano que desgraciadamente trabajaria para algun visigodo.
Pienso que los alrededores de la Alcazaba de Madrid, estaban bastante poblados, pero desde mucho antes de la llegada de los arabes. Al menos desde la epoca romana. (Lo de la acequia carpetana, voy a pensar que es un bromazo, ganas de liar esto que ya esta bastante enmarañado, aunque acequias prerromanas hay a puñaos en la geografia hispana.)
Estos pobladores pasarian de ellos, de los arabes, porque asi sucedia normalmente. Ni puñetero caso a los arabes. Ellos a lo suyo, a llegara acuerdos con los nuevos vecinos y punto. Buena vecindad.
Un lugar muy comunicado Madrid, Es cierto. Al lado de calzadas romanas y cañadas ganaderas.
Probablemente el viaje de aguas de la Plaza de los Carros, no tuviera nada que ver con la ciudad, puede que relacionado con un arrabal, y si con las vias que pasaban cerca de Madrid.
Los viajes de agua raramente terminan en una ciudad y si en una fuente publica al lado de un camino transitado. extramuros de la ciudad. Lo que no es
En la Comunidad de Madrid hay bastantes viajes de agua que terminan extramuros de los pueblos e incluso en medio de campo al lado de los caminos. Son fuentes publicas, cuyas aguas sobrantes se utilizan para riego y el ganado.
Resumiendo: Creo que doña Esther ha tenido la mala fortuna de dar con casas cristianas edificadas donde los arabes habian tirado la basura.
Dentro de unas murallas arabes y en la peor zona, donde llegaban las escorrentias de toda la ciudad.
Por cierto , en otros escritos suyos sobre estas casas, nos manifiesta que todas tenian un pozo y todas tenian sotano. Voy a suponer que el pozo era de aguas pluviales. Los sotanos, era cosa logica, pero no se que habra sido de ellos.
Es logico que tras la conquista, los cristianos de quedaran en la ciudad amurallada, a los seguro y que los arabes salieran a buscarse la vida, aunque luego los amurallaran de nuevo. Si en la plaza de la Armeria no habia muralla en la conquista de Madrid, la Puerta de la Vega, es la entrada de una muralla cristiana? Que lio no? El mio es morrocotonudo, pero el doña Esther me da que no es moco de pavo.
Igual es que la autentica medina estaba donde el campo del rey y la famosa San Miguel de la Sagra en realidad era la Mezquita, y que efectivamente las murallas que ha aparecido son cristianas, cuya primera piedra la puso Alfonso VI...
Seguro que pusieron mas de una piedra los alarifes arabes, en la muralla cristiana.
Lo que si tengo clarisimo que las famosas mayras, ya estaban en el terreno cuando llegaron los arabes. Las construyeron los hispanos para riego. Con otro nombre claro., Mayrit si es el lugar de muchas mayras, pero estan nunca estuvieron dentro de las murallas de Madrid.
Hay lugares en Madrid que a pesar de haber pasado 800 años de confraternizacion con los arabes aun siguen llamando a sus sistemas de riego, heredados de los romanos, seguramente, con la palabra romanceada. No tiene acequias sino caces. Me voy a ver como va el Caz de la Montaña, un abrazo. Y nada que hay Mayrit para rato. Lleno de cristianos, porque a los moros les mandaron con la jaima a otro lado. Y en los ratos libres a hacer murallas.

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Re: Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

Mensaje por mary fely el Dom Mar 25, 2012 7:07 pm

Hola Arancetano, me alegro de verte por tu-nuestra corrala.

Las murallas que rodeaban a la almudena musulmana fueron construídas por ellos, por los musulmanes, Esther Andreu no ha dicho lo contrario...

Un abrazo,
Mary Fely

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Re: Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

Mensaje por Invitado el Dom Mar 25, 2012 7:14 pm

A ver una cosa: ¿en qué afecta que no se hayan encontrado restos de casas civiles musulmanas en la historia de Madrid? Mayrit fue fundada por los musulmanes en el siglo IX, eso es incuestionable y el hecho de que no se hayan encontrado casas islámicas pero sí cristianas, no afecta en nada a los orígenes de Madrid. Al menos yo lo veo así, los primeros residentes islámicos vivirían fuera de la muralla y en caso de peligro, se refugiarían en el interior de ella.

Saludos,
Mayrit

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Adios Medina Mayrit

Mensaje por Arancetano el Dom Mar 25, 2012 8:48 pm

Eso me pregunto yo, la verdad es que es ganas de entretener al personal, Antes de Esther , Madrid era un Alcazar mediano y una Medina mediana. Despues de Esther Madrid es un Alcazar grande ( Un mediano, mas un mediano da un Grande)Lo suficientemente grande para que dentro de el vivan los militares y sus familias, algunos de cuyos hijos seran famosos, y no militarmente, en jaimas y casas de adobe que no dejen rastro. Pero lamentablemente no es una ciudad.
Es un complejo militar. Hisn...
Pero con la conquista de Madrid, y la ocupacion del complejo militar, (apenas hubo lucha) se ponen los cimientos de lo que sera una gran ciudad, cristiana, usando parte del alcazar arabe, (la oriental) donde se construyen solidas casas cristianas, que perduraran por siglos, la mezquita del alcazar, que sera transformada en iglesia cristiana, y ensanchandose la ciudad todavia mas hacia el este, atravesando el arroyo de San Pedro y por supuesto, rodeada a su vez de una muralla, construida por personas de toda indole, pero bajo direccion tecnica cristiana,
Madrid como ciudad empieza a serlo afortunadamente, tan solo unos años despues de su conquista, con nada menos que 12 iglesias, (digo yo que alguna sinagoga y mezquita tambien habria)una ciudad donde conviviran arabes, cristianos y judios en paz y hermandad. Que bonita es la amistad.
Ahora toca revisar todos los libros de Historia. Madrid nunca fue una ciudad arabe. El nombre de Mayrit ya no tiene fundamento, las solidas bases en las que se asentaba han quedado arqueologicamente obsoletas, siempre nos quedara, cualquiera de sus multiples nombres documentados. Mageriti, el primero. ...Civitatem quae dicitur Mageriti...

Lo del Castillo famoso era verdad.

Arancetano

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Re: Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

Mensaje por Arancetano el Dom Mar 25, 2012 8:50 pm

Eso me pregunto yo, la verdad es que es ganas de entretener al personal, Antes de Esther , Madrid era un Alcazar mediano y una Medina mediana. Despues de Esther Madrid es un Alcazar grande ( Un mediano, mas un mediano da un Grande)Lo suficientemente grande para que dentro de el vivan los militares y sus familias, en jaimas y casas de adobe que no dejen rastro. Pero lamentablemente no es una ciudad.
Es un edificio militar.
Pero con la conquista de Madrid, se ponen los cimientos de lo que sera una gran ciudad, cristiana, usando parte del alcazar arabe, (la oriental) donde se construyen solidas casas cristianas, que perduraran por siglos, y ensanchandose todavia mas hacia el este, atravesando el arroyo de San Pedro y por supuesto, rodeada a su vez de una muralla, construida por personas de toda indole, pero bajo direccion tecnica cristiana,
Madrid como ciudad empieza a serlo afortunadamente, tan solo unos años despues de su conquista, ciudad donde conviviran arabes, cristianos y judios en paz y hermandad. Que bonita es la amistad.
Ahora toca revisar todos los libros de Historia. Madrid nunca fue una ciudad arabe.
Lo del Castillo famoso era verdad.

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Re: Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

Mensaje por Anne el Dom Mar 25, 2012 11:10 pm

Hola todos

Me da ganas de tirar a la basura todos los libros que he comprado durante años sobre la historia de Madrid medieval. Igual dentro de unos siglos algún arqueólogo los encontrase para apoyar su tesis de un Madrid árabe ¡Pobre Montero Vallejo, si leyese todo esto! Pobre Oliver Asín! cuanto tiempo han perdido escribiendo libros que una arqueóloga hace, con pocas palabras, absolutamente inútiles.
Pero no los tiraré porque Esther ha escrito en 2007 cosas muy diferentes, más tarde ha dicho también cosas muy diferentes, y no parece correcto que diga que en la historia no entra, barriendo siglos de historia al mismo tiempo, porque ha identificado casas cristianas en un rincón minúsculo de la vieja fortaleza. En cualquier momento, la historia cambiará otra vez.

Mayrit fue fundada por los musulmanes en el siglo IX, eso es incuestionable. ¿Incuestionable? Veamos:

"Según Esther Andréu, lo que realmente puede fechar la muralla es la fosa de fundación y en la muralla árabe de la cuesta de la Vega, Luis Caballero Zoreda y Manuel Retuerce, directores de la excavación, no pudieron datarla porque la cara exterior se apoya directamente sobre el terreno y la interior, no se llegó a excavar. Por tanto dieron como válido el siglo IX mantenido tradicionalmente. En el caso de la aparecida en la plaza de la Armería, en la parte exterior se cortó el terreno horizontalmente y se levantó la muralla sin cimientos y en la interior, en algunos tramos, en la fosa apareció todo revuelto por la construcción posteriormente de las Caballerizas en época de Felipe II por lo que tampoco se pudo datar la fecha. Y se da el caso de que en el paseo de ronda ni siquiera hay fosa de cimentación, pues el terreno natural está más alto. Finalmente, la cara externa se reparó en sucesivas ocasiones añadiéndosele ladrillo, piedra caliza y silex. Así que igualmente se dio por válida la fecha del siglo IX por los documentos árabes, pero sin poder afirmarlo ni desmentirlo." No hubo fecha.

Dice Isabel Gea al principio de su artículo: "hasta la fecha, no hay ningún documento del siglo IX que hable de la fundación de Madrid." No hay documentos de la época.

Nada de fecha para la muralla del primer recinto, documentos que no valen nada para la historia de Madrid, no tenemos ninguna garantía de que siquiera fue árabe. ¿Qué argumentos tengo yo para afirmar que lo fue algún día? Como no tengo ninguno, inocente de mí, tengo que convencerme… hasta nueva noticia.

Estemos preparados: en cualquier momento Esther Andréu nos puede decir que, como no hay pruebas de que Madrid fue fundada en el siglo IX, todas las murallas son cristianas.

Estoy de acuerdo con Arancetano. Además, hablando juntos, hemos observado lo que sigue e Isabel por lo menos está de acuerdo con el primer punto:

1-Una ciudad civil puede existir con su fortaleza militar en medio o al lado y en caso de peligro, todos se refugian en el interior de la muralla (y albacar). Lo que no implica que no tenga el mismo nombre. Como me dijo Arancetano, Oreja es pueblo con castillo al lado y el conjunto se llama Oreja. Chinchón también tiene su castillo. Y esto en todas partes de muchos países del mundo.

2- Los militares tenían que vivir intramuros y tener casas para sus familias en la fortaleza. No nos importa que sean endebles, de adobe o más fuertes. ¡Cuantas ciudades hoy tienen casas de adobe todavía!

Dice Esther en el video para El País: “Toda esta zona en época islámica era campo, lugar agrícola regado de pozos, alfares y basureros.” El lugar excavado fue aprovechado por los musulmanes para basureros y silos por su pendiente aguda. Me pregunto por qué unos cristianos construyeron en un lugar tan malo y sobre basura.
Como Esther y su equipo no han excavado más que 1.500 m2 , no puede asegurar en absoluto que no existieron viviendas de musulmanes en el resto de los 40.000 m2. ¿Por qué no se ha excavado debajo de las fundaciones de la Casa de Malpica? Esto no implicaba complicaciones ni destrozos. El cerrillo que sube de Bailén a Factor sigue intacto, o casi. Gran parte de la Plaza de la Armería también. Excavar sólo para la historia no interesa a nadie.

¡Cuánta gente desea olvidar este pasado árabe y prefiere que Madrid tenga un pasado visigodo, carpetano o romano!

Saludos

Maya
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Re: Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

Mensaje por Invitado el Dom Mar 25, 2012 11:25 pm

Maya:
¡Cuánta gente desea olvidar este pasado árabe y prefiere que Madrid tenga un pasado visigodo, carpetano o romano!

Yo no veo que se prefiera olvidar el pasado árabe, no se ha negado nunca el pasado islámico de Mayrit como fundación árabe. ¿En qué cambia el hecho que que no hayan aparecido restos de casas civiles dentro de la muralla? ¿es que eso significa borrar el pasado árabe de Madrid? Como bien dices, Maya, se ha excavado muy poco y la mayor parte de la plaza de la Armería, como de la de Oriente, permanece virgen, no se ha excavado jamás.

Esther Andréu no ha negado en ningún momento el pasado árabe, tan solo ha dicho que NO ha encontrado restos de casas islámicas, que en la zona excavada sólo han aparecido basureros islámicos colmatados. Y el hecho de no encontrar restos de casas civiles no implica olvidar el pasado árabe.

Y lo que SÍ ha encontrado son restos de casas cristianas. ¿Y esto implica borrar el pasado árabe de Madrid, no, lo que implica es que en caso de haber habido casas dentro de la muralla, lamentablemente no han dejado restos que lo confirmen.

Yo no veo ninguna contradicción en el hecho de haber encontrado casas cristianas con el hecho de que Mayrit es fundación islámica.

Saludos,
Mayrit


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Re: Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

Mensaje por Anne el Lun Mar 26, 2012 12:16 am

Mayrit, si, como dice Esther, no se ha podido fechar la muralla del primer recinto en ningún sitio y se le atribuyó siempre la fecha tradicional; si como dices, no hay ningún documento precristiano que valga, ¿por qué no voy a cuestionar la fundación de Madrid por los árabes en el siglo IX?

Y que Esther diga: "Madrid como campamento es fundación islámica pero como ciudad, es cristiana porque cuando llegan los cristianos ese campamento se reconvierte en ciudad." me parece muy imprudente cuando solo ha excavado una minúscula parte de los 40.000 m2 del interior del recinto.

Que no quiera saber nada de Maslama al-Mayriti por no ser historiadora y sin embargo permitirse remover la historia, esto para mí no es serio, Esther se contradice y no tengo nada más que añadir.

Saludos
Maya
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Re: Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

Mensaje por mary fely el Lun Mar 26, 2012 1:37 am

Hola Maya

Tranquila que nadie ha deslegitimado al Mayrit árabe.


Última edición por mary fely el Lun Mar 26, 2012 12:16 pm, editado 2 veces (Razón : corregir falta de ortografía)

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Re: Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

Mensaje por almanzor1953 el Lun Mar 26, 2012 9:57 am

Mayrit he leído la entrevista que has realizado a Andreu, a ti ta habrá convencido realmente no se como, mantiene los mismos argumentos que ya daba en su famosa entrevista en El País.

Quizás debas saber algo más de Andreu y cia. Como sabrás ella hace las excavaciones con su empresa -empresa privada-, hace años era la ayudante de Manuel Retuerce -posiblemente el arqueólogo que más sabe del Madrid medieval. Retuerce se negó a plasmar en el informe sobre las excavaciones hechas junto al Palacio Real, lo que pretendían que pusiera el Ayuntamiento y La Comunidad de Madrid, Retuerce se negó en rotundo, por lo que está en una lista negra que le impide trabajar en Madrid, desde entonces. Andreu no.

Vayamos al tema, es una barbaridad lo que dice que ella solo se apoya en lo que ve, este es un error que muchos arqueólogos -generalmente los que tienen muy poca base de historiadores - tienen. Para lanzar una hipótesis hay que tener en cuenta los datos arqueológicos y los que nos aportan las fuentes escritas, fiarse solo de una es una barbaridad.

Te pondré un ejemplo, nunca se han logrado encontrar restos arqueológicos que nos indiquen donde se celebró la batalla de Roncesvalles -donde las tropas de Carlomagno fueron derrotadas por los vascones- pero esta sobradamente documentada que existió-. según la teoría de Andreu como no hay restos no ha existido.

A ti te habrá convencido, a mi desde luego no y creo que en mi artículo di los suficientes argumentos para confirmar que Mayrit no sólo fue fundación musulmana, sino que la actividad de ésta era la de una medina, no la de una simple fortaleza militar.

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Re: Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

Mensaje por Japelin el Lun Mar 26, 2012 12:10 pm

A Esther Andreu le tengo como personaje en cuarentena, ya que estuvo involucrada en las excavaciones de la Plaza de Oriente, tema opaco donde los haya, en donde nos ocultaron lo que quisieron y más.

No soy ducho ni mucho menos en la materia, pero desde el sentido común puedo decir que la señora Andreu le está haciendo un flaco favor a la Arqueología, porque resulta insensato separarla de la Historia. Señora Andreu: si no ha encontrado restos árabes anteriores al siglo XII, dígalo, pero no vaya más allá, porque para afirmar lo que afirma, según su mantra "sólo creo lo que veo", debería encontrar algo que realmente apoye lo que dice.

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Re: Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

Mensaje por almanzor1953 el Lun Mar 26, 2012 12:41 pm

Japelin totalmente de acuerdo con lo que mencionas. Por cierto en el artículo de La Gatera se vuelve a mencionar que los historiadores que han escrito sobre Mayrit son muy posteriores, es decir se vuelve a decir algo que no es cierto, el primero en mencionar Mayrit fue al-Razi (887-955).

Otra cosa que me parece incorrecta dentro del artículo es que en referencias solamente se citan artículos de Andreu, debe ser que todo lo que hemos esrito otros arqueólogos y/o historiadores -en inmensa mayoría en contra de las teorías de Andreu- no debe tener valor.

Con sinceridad el artículo me parece sesgado y sigo manteniendo que lo que defiende Andreu es indefendible desde cualquier punto de vista.

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Re: Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

Mensaje por Jose el Lun Mar 26, 2012 12:43 pm

Hola, foreros:

Buena se ha montado...
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En respuesta a Maya: Sobre la Escuela de Matemáticas de 1004, siento decir que no he podido encontrar documentación que lo pruebe. Imagino que, al escribirlo, copié el supuesto dato de otros textos y reseñas y lo di por bueno sin más.
Sobre la termoluminiscencia, coincido con lo que te dijo tu amigo, sólo puede aplicarse a fragmentos cerámicos, ya se encuentren en estado libre o formando parte de argamasas, fábricas de muros, etc.
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Y acerca del meollo del asunto, vuelvo a creer que hay precipitación y ligereza. La mayoría de las fuentes árabes mencionan a Mayrit como madina (ciudad), y son minoría las que la consideran hisn (fortaleza). Si se buscan datos, éste éste admite poca contestación.

En contra de las propias palabras de Andréu, citadas por Isabel un poco más arriba ("yo soy arqueóloga, no historiadora"), a partir de unos resultados arqueológicos de los que no hay razón para dudar (en la pequeña zona excavada no había estructuras civiles musulmanas) se han elaborado unas conclusiones que afectan a la historia urbana de la villa (Madrid como ciudad todavía no existía en época islámica).

No sólo me parece excesiva la extrapolación (lo encontrado en la décima parte no tiene por qué ser representativo de lo que hubo en el noventa por ciento restante), sino demasiado trivial la conclusión. Lo prudente habría sido decir: "dado que estos hallazgos parecen contradecir lo hasta ahora aceptado, dejo en manos de los historiadores la búsqueda de una explicación". Creo que no era demasiado difícil encontrar encajes alternativos que pudieran justificar la falta de viviendas islámicas en ese sector, pero se optó por lo más simple e inmediato.

Y sigue faltando un informe técnico completo.

Jose

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Re: Sorpresa sobre las excavaciones de la plaza de la Armería

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