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ESPAÑA, CAPITAL MADRID

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Re: ESPAÑA, CAPITAL MADRID

Mensaje por Florentino Areneros el Vie Mar 23, 2012 10:27 am

Nada que agradecer Mary Fely, al contrario, soy yo el que debería estar agradecido por todo lo que estoy aprendiendo en esta corrala.

En cuanto al atraso secular que acertadamente menciona 34BM de alguna forma volvemos al origen de este hilo y al artículo de César Molina, que en parte achacaba ese atraso al aislamiento geográfico de Madrid, que se traducía en un aislamiento sociológico y cultural, creando una especie de “endogamia” en esos dos ámbitos. A ello habría que sumar la presencia de una corte de aristocracia hereditaria y de una Iglesia muy influyente y poderosa, dos estamentos muy interesados en “conservar” esa privilegiada situación aislada del resto de Europa y el mundo. Tal vez estas sean algunas de las causas de este atraso secular. A ello habría que sumar lo que también muy acertadamente menciona 34BM: el prescindir de amplias capas sociales. Yo citaría a los judíos y a los moriscos, auténtica clase media o burguesía del renacimiento español, cuya torpe expulsión no encontró un estrato social que los sustituyera, creándose una amplia brecha social entre las clases altas y el pueblo llano, una brecha que continuaría abierta durante muchos siglos, dando origen a no pocos conflictos.

Hace tiempo publicamos en el blog de SOL Y MOSCAS dos crónicas relacionadas con el tema, aunque bien es cierto que con un cierto tono irónico y de ambientación taurino-futbolera. Uno tenía alguna relación con la capitalidad de Madrid y se titulaba “De los Austrias a Mourinho”:

http://florentinoareneros.blogspot.com.es/2010/06/de-los-austrias-mourinho.html

Y el otro estaba relacionado con la Guerra de Flandes y la Leyenda Negra de los españoles por esos mundos de Dios, estaba escrito tras la victoria ante Holanda de la Selección Española en la final del último mundial de fútbol. Llevaba por título “La Roja (con perdón), el Duque de Alba y el Duque de Fuentealbilla”:

http://florentinoareneros.blogspot.com.es/2010/07/la-roja-con-perdon-el-duque-de-alba-y.html

Un saludo.
Florentino Areneros.
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Re: ESPAÑA, CAPITAL MADRID

Mensaje por jamfree el Vie Mar 23, 2012 6:13 pm

Hola a todos:

He leido con atención vuestros comentarios y en general coincido con todos ellos. No obstante, me gustaría introducir alguna matización.

Creo que no debemos olvidar que estamos analizando con ideas actuales, unas decisiones que fueron tomadas en periodos muy alejados de nuestra época y con criterios y formas de pensar adecuados a su tiempo, y por lo tanto debemos contextualizarlas.

No creo que la decisión de fijar geográficamente la capital en Madrid diera lugar a ninguna aberración o anomalía, simplemente dio lugar a unos acontecimientos como su establecimiento en otro lugar habría dado lugar a otros, iguales o distintos, peores o mejores, por lo que atribuir a ésto "errores" desde una perspectiva actual me parece un equivocación.

Cuando hablamos de "atraso secular" introducimos un concepto a mi juicio muy genérico, y simplificando, creo que este atraso no podemos extenderlo a cinco siglos (1500-2000). sino que se produce en periodos y campos concretos de la historia

Creo que sí podemos estar de acuerdo como línea de trabajo, que lo que se produce de forma constante e imparable en ese periodo de tiempo es el inicio de una decadencia ( S.XVII) en muchos campos de actividad que, con altibajos, nos conduce hasta epocas recientes, y habrá algunos que piensen que, incluso hoy en día, esa decadencia persiste.

Con respecto a los efectos que tuvo en el devenir de los acontecimientos la expulsión de judíos y moriscos, creo que sí fue muy significativa, en cuanto a que las consecuencias se dejaron sentir durante mucho tiempo y cambiaron la estructura social hasta nuestros días. Ambas fueron en lo social traumáticas, pero cada una de ellas fue realizada por razones muy distintas en el ámbito económico, moral y social de la época y también las consecuencias de cada una de ellas han resultado distintas, por lo que si generalizamos para ambas las consecuencias cometeremos errores importantes.

Sobre el tema de la implicación de la iglesia católica y la jerarquía eclesiastica en la historia de España ,prefiero no hacer muchos comentarios para no herir sensibilidades, pero si creo, como linea general de pensamiento, que su actuación fue un freno para el desarrollo social y económico del país.

Saludos,

Jamfree

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Re: ESPAÑA, CAPITAL MADRID

Mensaje por Florentino Areneros el Sáb Mar 24, 2012 11:11 am

Jamfree escribió:He leido con atención vuestros comentarios y en general coincido con todos ellos. No obstante, me gustaría introducir alguna matización.

Me alegra saber que básicamente coincidimos todos, aunque a mi también me gustaría hacer alguna matización. Hace unos días asistí a una conferencia del historiador Ángel Viñas donde sostenía que “la historia no es lo que ha pasado, porque lo que ha pasado en su totalidad es incognoscible, la historia es lo que los historiadores dicen que ha pasado, de ahí que no pueda haber historia definitiva, la historia hay que revisarla constantemente”.

Tratar de explicar las causas de la capitalidad de Madrid, el atraso secular de España durante 5 siglos, la leyenda negra, la expulsión de los judíos y otros temas colaterales que se están tratando en este hilo con ciertos fundamentos “académicos” o “científicos” daría para completar varias bibliotecas. En este foro nos movemos en un formato de mensajes casi telegráficos, obligados a tratar de sintetizar, y por ello generalizar, temas que como digo darían para varías enciclopedias, por lo que el hecho de cometer descontextualizaciones, generalizaciones, simplificaciones y otros errores importantes en este tipo de foros es algo obvio, algo que al igual que el valor en la mili, ya se le supone de antemano. Máxime teniendo en cuenta que algunas de las personas que participamos en este foro somos simples aficionados a la historia.

Jamfree escribió: No creo que la decisión de fijar geográficamente la capital en Madrid diera lugar a ninguna aberración o anomalía, simplemente dio lugar a unos acontecimientos como su establecimiento en otro lugar habría dado lugar a otros, iguales o distintos, peores o mejores, por lo que atribuir a ésto "errores" desde una perspectiva actual me parece un equivocación.
Aquí me remito nuevamente a las palabras de Viñas: “lo que ha pasado en su totalidad es incognoscible”, la historia es lo que los historiadores interpretan que ha pasado.

Si utilizáramos criterios actuales sobre la capitalidad de Madrid, seguramente estaríamos hablando de otra cosa. En la actualidad Madrid es una de las ciudades mejor comunicadas del mundo, de las más cosmopolitas, con una actividad e intercambio cultural, social y económico de primer orden, completamente permeable de todo lo que pueda llegar del exterior. Es decir todo lo contrario de tiempos de Felipe II, si comparamos el Madrid de la época con otras ciudades de Europa, seguramente comprobemos este aislamiento de la Corte, a lo que contribuían de una manera consciente el papel de la Iglesia y de la nobleza, dos estamentos de rancia raigambre conservadora. Madrid no estaba en el camino a ninguna parte (entiéndaseme que esto es una generalización) a Madrid se iba expresamente y a despachar algún asunto relacionado con la Corte, Madrid no tenía la actividad de un París, Londres, Roma, Génova, Milán, Nápoles o incluso Barcelona. Madrid era una ciudad llena de conventos y cuarteles, y me temo que muy triste y con un férreo control clerical.

Bueno, podría seguir más pero tengo que salir. Mañana más.
Saludos.
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Re: ESPAÑA, CAPITAL MADRID

Mensaje por 34BM el Sáb Mar 24, 2012 1:32 pm

La religión como excusa, cierto. La razón económica mueve el mundo y manipula las conciencias, creo yo. El hecho es que la inversión en esas guerras habría tenido mejor uso en España. Y en los Paises Bajos no se asustaría a los niños con, en vez de "que viene el coco", con "que viene el duque de Alba".

Si creo que influyó en el devenir de España el fijar la capitalidad en Madrid, y mucho. Como se ha dicho con otras palabras, facilitó el ensimismamiento al dificultar la comunicación. Con la capital en Barcelona o Sevilla habría habido más contacto con extranjeros que hubiesen contribuido a cambiar la mentalidad reaccionaria de las clases privilegiadas que nunca han querido cambios. No sólo la iglesia católica, sino todos los rentistas y propietarios. Exagerando un poco, El Escorial fue la Lhasa europea. Y España un Tibet de conventos y nobles mantenidos por semiesclavos en régimen feudal.

Las sucesivas expulsiones de partes importantes de la población, numéricamente y en cuanto a su capacitación, convirtió en desiertos amplias tierras cultivadas ganadas a la montaña por falta de mantenimiento y nos privó de know how agrícola. Los bancales de las Alpujarras son claro ejemplo. Del mismo modo, los artesanos que faltaban no pudieron pasar a construir máquinas industriales, aunque tampoco se investigaba no fuera que al presentar una màquina de vapor se cociera en ella al diabólico inventor.

No habia una clase media, burguesía o como queramos llamarla, ni un pensamiento libre en la intelectualidad comparable con los paises de vanguardia. La capitalidad influyó en mantener las circunstancias, y quizá la decisión de dársela a Madrid fue pensando en no contaminarse con ideas extrañas a la reserva espiritual de Europa.

Pero bueno, yo estoy aquí porque la gente sabe más que yo de historia, esto es sólo una opinión.
Saludos.
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Re: ESPAÑA, CAPITAL MADRID

Mensaje por jamfree el Sáb Mar 24, 2012 3:32 pm

Con la Historia pasa lo mismo que con el futbol, todos podemos opinar y llevamos un entrenador en nuestro interior capaz de dar con el mejor sistema o la mejor alineación.

En esto se basa el criterio de D. Angel Viñas cuando asume lo incognoscible de la Historia y la sitúa en la opinión de los propios historiadores, lo cual nos lleva al caos intelectual ya que ampara cualquier juicio histórico por arbitrario que sea.

Esto en su caso se pone de manifiesto en su forma de reescribir la historia al analizar la guerra civil española y la actuación de la república o en su interpretación del caso Balmes y la imputación de su muerte al dictador F. Franco.

Yo, un humilde profano, sostengo que nos debemos aproximar al conocimiento histórico,basandonos en lineas de investigación que hayan obtenido algún tipo de consenso entre la mayoría de historiadores, aunque reconozco que esto no siempre se produce.

En el tema que nos ocupa sobre la capitalidad de Madrid, yo sostengo que su situación geográfica central en la península no influyó de forma significativa en la evolucón histórica de España, sino que ésta se produjo invitablemente por otros motivos.

Creo, Florentino, que en aquellos tiempos de Felipe II, Madrid no estaba en el camino de ningún sitio, sino que Madrid, ERA EL CAMINO, en el sentido de que era el centro del mundo donde se tomaban las decisiones más importantes al ser el centro de imperio mas poderoso, militar y económico de la epoca.

La moneda española era aceptada universalmente y movía toda la manufactura europea, la moda española era imitada por las cortes europeas, la pintura, la literatura, la cultura española era la más importante del mundo de entonces.

Cuando digo española, no quiero localizar la expresión en la peninsula ibérica, sino en lo que entonces eran " Las Españas", el imperio español.

Creo sinceramente, amparandome en la corriente de opinión más generalizada, que el devenir de los acontecimientos que propiciaron la decadencia española tuvo que ver mas con razones económicas y decisiones estratégicas equivocadas que de otra clase.

Si nos sirve de consuelo, diré que todos los grandes imperios de la historia se agotaron por unas u otras razones, por que nada es para siempre, es el tiempo el culpable y el protagonista de la historia, lo demás son anécdotas en el tiempo.

Saludos,
Jamfree

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Re: ESPAÑA, CAPITAL MADRID

Mensaje por mary fely el Sáb Mar 24, 2012 6:29 pm

Hola amigos

Después de leeros, no puedo apuntar ningún dato más que se os haya escapado, tan solo hay uno que si me gustaría apuntar, y es que la situación de Madrid no estaba en cualquier lugar, recordar que desde tiempos remotos era un lugar de paso obligado-por lo menos muy cercano-a la calzada romana que venía desde Titulcia para cruzar la Sierra; en esto no quiero extenderme porque en el hilo de la cerca de la Casa de Campo, lo he explicado ampliamente.

Yo me voy a centrar, como dije al principio de mi participación, en reseñar otros aspectos más reales de la vida de Felipe II.

Existe una nueva información sobre Felipe II: "Los documentos de Altamira", "donde están la mayoría de sus documentos personales, podemos tener la posibilidad de ver sus notas, en las que el rey expresaba sus deseos, y con frecuencia sus sentimientos más intimos, a sus colaboradores más cercanos. Aunque felipe II no mantuvo ningún diario, parece haber utilizado estos papeles de trabajo como especie de escape para sus emociones, sus pensamientos y sus razonamientos, así como para sus decisiones. Los historiadores han sabido de la existencia de estos documentos durante más de un siglo, pero hasta ahora no ha habido un intento sistemático de utilizarlos como base de una biografía completa"

"Hasta 1535, Felipe fue criado con su hermana María(solamente un año más joven que él) en la casa de su madre. La vida allí parece haber sido despreocupada y fácil, pues a la edad de siete años todavía no sabía leer ni escribir. Escandalizado por tal atraso, un miembro del entorno del príncipe compuso un libro especial para enseñarle las primeras letras, y otro para enseñarle gramática castellana..."
"En 1530, cuando tenía solamente tres años, el principe pedía que le llevasen todos los días a los bosques de Aranjuez para probar su pequeña ballesta (y cuando no podía, reñía con su hermana María sobre cuál de ellos tenía más ropa) . Diez años más tarde no era menos entusiasta: ""anduvo en el monte a cavallo bien seys oras, que a él no se le hicieron dos, y a mí más de doce"" , escribió Zúñiga al emperador, añadiendo malhumorado: ""Todo su verdadero pasatiempo para en la vallesta"" Las cuentas de la casa están llenas de órdenes de proveer más ballestas, más flechas, más jabalinas para la casa. Abatía lobos y osos, así como ciervos y conejos. pronto el emperador tuvo que proteger su caza contra los estragos de su hijo. permitiéndole sólo a Felipe matar un número fijo de animales todas las semanas Papa paliar desilusiones como ésta, el criado del príncipe disponía de treinta ducados al mes de dinero de blsillo: 22Los 30 ducados que cobra él cada mes para las cosas que dan contentamiento a su alteza"". Algunas de éstas son reveladoras: durante el año 1540, por ejemplo, compró joyas, perfumes, espadas de esgrima, lanzas para justas y ""un copito de bridio de Venecia que compró quando su alteza tubo las cámaras""

La salud del principe no era buena, y era fuente de constante preocupación. Durante toda su vida, Felipe tuvo un aspecto enfermizo-su pelo rubio y cutis pálido le daban un aspecto casi albino-; pero se salvó de enfermedades importantes hasta el verano de 1535, cuando no pudo dar clase durante dos meses y casi murió de lo que parece haber sido envenenamiento por salmonella. la dieta de felipe era abundante, pero muy monótona. Solamente hacía dos comidas al día (almuerzo y cena) y la selección de platos era exactamente igual, para cada una: pollo frito, perdiz o paloma, un trozo de caza, pñollo asado, una tajada de venado y un buen pedazo de carne de vaca (de dos quilos, aproximadamente), excepto los viernes en que había pescado. Había sopas y pan blanco en cada comida, fruta a la hora del almuerzo y ensaladas por la tarde; pero apenas se consumía verduras, y las cuentas de la casa demuestran que realmente tomaba poca fruta. Más tarde, felipe obtuvo permiso expreso del Papa para comer carne aún los viernes y durante la Cuaresma con motivo de su débil constitución. ""No querer probar a mudarnos el régimen,"" dijo al Papa. Solamente abandnaba la carne el Viernes Santo. No es sorprendente que el Rey Prudente sufriera , continuamente, de extreñimiento.
Felipe mostró la misma obsesión por su estado de salud que su bisnieto Luis XIV (quien, como es bien sabido, escudriñaba el diario de sus médicos mientras se sentaba en el excusado). En los inventarios de las posesiones del rey, compuestos después de su muerte, encontramos muchos artículos que reflejan sus preocupación po la salud, y aún más, por la limpieza personal.
Tenía ""un limpiador de dientes de ébano, con dos desgaste de oro esmaltado;...una buseta de plata dorada, pequeña...para tener polbos de dientes para su magestad;...un palo de oro con los cabos vueltos para dar cauterio a los dientes; ...un punzón y una paletilla para las orejas y otra pieza para raer la lengua, todo de oro; una escobilla chiquita para limpiar los peines; dos dedales de plata para guarda de las uñas;...un vaso de plata...para tomar purgas de su magestad"".

Había asimismo frascos y cajas de sustancias especiales con fines medicinales: cuerno de rinoceronte, coral, ámbar, bálsamo, coco, y ""tres xortijas de hueso que dicen ser buenas para las almorranas.""

Aparte de hemorroides, y algún ataque de mal de estómago, Felipe II parece haber sufrido de asma, artritis (desde 1563 en adelante), calculos biliares (de cuando en cuando durante la última parte de su vida) malaria (con fiebres periódicas al menos desde la década de 156). Pero, a pesar de todo esto, el rey era bastante agraciado. Un observador escocés contó en 1554 que era de estatura media más bien pequeña, y continuó:
""De rostro es bien parecido, con frente ancha y ojos grises, de nariz recta y de talante varonil. Desde la frente a la punta de la barbilla, su rostro se empequeñece; su modo de andar es digno de un príncipe, y su porte tan derecho y recto que no se pierde una pulgada de altura; con la cabeza y barba amarillas. Y así, para concluir, es tan bien proporcionado de cuerpo, brazo, pierna, y lo mismo todos los demás miembros que la naturaleza no puede labrar un modelo más perfecto.

Es de este modo aparece en los primeros retratos de Tiziano y Antonio Moro: tímido quizá, pero bien parecido; y rey hasta la médula.
El desarrollo intelectual de Felipe II igualaba su progreso físico. Las cartas que escribía revelan la evolución de su estilo literario y su letra aún más característica, que pudiera describirse con propiedad como ""todo menos ilegible-imagen visual de los circulos de dominio y de poder-siempre volviendo hacia el que escribe""


Seguirá fuente: Felipe II-Geoffrey Parker
Saludos,
Mary Fely

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Re: ESPAÑA, CAPITAL MADRID

Mensaje por mary fely el Dom Mar 25, 2012 6:51 pm

Hola amigos

Sigo copiando más datos de Geoffrey Parker, para conocer un poco más a nuestro personaje. Veamos ahora cual eran sus preferencias en sus ratos de ocio en su juventud:

" En esta época era muy dado a los torneos y justas, y en las novelas de caballería, como Amadis de Gauda, uno de los libros favoritos de Felipe II, la realidad, sin embargo rta distinta. En una ocasión, en 1544, se organizó un gran toeneo en una isla del río Pisuerga, cerca de Valladolid. Acabó mal. El príncipe y su equipo, espléndidos en su armadura, salieron para la isla en un pequeño barco, pero éste se hundió bajo su peso. Después de un tiempo fue sacado a flota y los desaliñados guerreros salieron otra vez. De nuevo el barco se hundió, y el torneo tuvo que ser suspendido. En julio de 1546, hubo otro combate espectacular, esta vez sobre una isla en un lago de Guadalajara. Una vez más acabó mal, pues el principe se lesionó ambas piernas y tuvo que andar con bastón durante algunas semanas después. pero las fiestas españolas eran famosas por sus fracasos: los visitantes extranjeros, durante el reinado de Carlos V, siempre las habían criticado. Sólo cuando el principe fue a los Paises Bajos, y especialmente a los extraordinarios "festivales de Binche" descubrió lo que eran los verdaderos espectáculos.

Algunos consejos que recibió el pricipe de su padre Carlos V: Sobre el duque de Alba "el pretende grandes cosas y crecer todo lo que el pudyere, aunque entró santiguándose muy humilde y recogido. Myrad, hijo, que hará cabe vos que soys más mozo". Le instó a evitar ser identificado con una facción particular o con determinados dirigentes de facción: "Tratad los negocios con muchos y no os atéys ny obligéys a uno solo, porque aunque es mas descansado no conviene"

El emperador no se detuvo aquí y dió consejos sobre cosas más intimas. Revordó a Felipe que sus hermanas se estaban convirtiendo en mujeres y que debían de ser tratados con decoro; pidió que el principe se deshiciese de los bufones que llenaban la corte (un consejo que Felipe no siguió) y le aconsejó evitar loe excesos sexuales ya que estaba a punto de casarse con su prima de la misma edad, María Manuela de Portugal: "Os auéys mucho de guardar cuando estuyéredes cabe vuestra mujer..(y) couyene mucho que os guardéys y que no os esforzéys a estos principios, de manera que recybyésedes daño en vuestra persona, porque además que eso suele ser dañoso, asy para el crecer del cuerpo como para darle fuerzas, muchas vezes pone tanta flaqueza que estorua ha ahzer hijos, y quita la vida, como lo hizo al príncipe den Joán, por donde vyne a heredar estos reinos." El emperador continúa recordando a Felipe que no se casaba para gozar del sexo, sino para engendrar herederos. "Y porque eso es algo dificultoso, el remedyo es apartaros della lo más que fuese posible; y asy os ruego y encargo mucho que, luego que auréys cosumydo el matrimonyo, con cualquier achaque os apartéys y que no tornñeys tan presto, ny tan amenudo a verla, y quando tornáderes, sea por poco tiempo...Asimismo, puso a su nuera bajo el cuidado de familiares, que tenían órdenes estrictas de mantenerla "apartada de vos, syno a los tiempos y ratos que para vuestra vida y salud se podrá sufrir"
Concluyó con otro consejo "Yo os ruego, hijo que se os acuerde de que, pues no auréys, como estoy cierto que será, tocado a otra mujer que la vuestra, que no os metáys en otras vallaqueryas después de casado, porque serya el mal y pecado muy mayor para con Dyos y con el mundo; y además de los desasosiegos y males que entre vos y ella se podrían seguyr dello, serya mucho contra el efecto porque os aparáys della".

Saludos,
Mary Fely




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Re: ESPAÑA, CAPITAL MADRID

Mensaje por Anne el Dom Mar 25, 2012 7:25 pm

Mary Fely, todo lo que se refiere a la vida privada de Felipe II es muy interesante, pero no cabe en el hilo de España, Capital Madrid. Deberías haber abierto un hilo aparte.
Te lo digo como moderadora porque se ha cortado la participación a un tema que como dijo, Jamfree, aunque aportes datos muy interesantes, nos aleja del tema que nos ocupaba: la capitalidad.

Saludos
Maya
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Re: ESPAÑA, CAPITAL MADRID

Mensaje por mary fely el Lun Mar 26, 2012 12:46 am

Buenas noches Maya

No quiero contar la vida privada de Felipe II, lo que pretendo hacer, como dije al principio de mi participación es ver el lado humano del personaje en sus primeros años que nos den una pista de sus gustos y costumbres que de alguna forma podamos entenderle por qué eligió Madrid como residencia predilecta, que encontró en ella que le gustara tanto y presiento que con los pocos datos que voy a aportar, quizás nos de una pista.
El comentar por ejemplo como obedecía los consejos de su padre siempre, vemos que en alguna ocasión no lo hacía, como tener bufones que su padre se lo prohibió y esto no se lo inventó nadie, son hechos reales escritos. Su amor por la naturaleza, por los animales, su afán de cazar y cuando se sentía cansado o triste buscaba el campo para su descanso; eso Maya son razones de peso para entenderle aunque hayan pasado siglos y con la particularidad que hasta cuando era un anciano, esto se repetía.
Tengo a mi favor el hecho de ser vallisoletana y saber como son los inviernos y parte de la primavera allí, son fríos, húmedos por todos los ríos que tenemos, el Duero, el Pisuerga, el río Esgueva con sus diversas esguevillas que en tiempo del rey atravesaban la ciudad y unas nieblas que no se ve el sol a veces durante meses. La tierra es llana, apenas vegetación, con las parameras de tierra y de caza solo aves. Me imagino que cuando Felipe fue a vivir con sus padres a Madrid, al palacio donde ahora está el monasterio de las Descalzas Reales y pudo ver tantos bosques, un sol azul precioso y caza abundante, el aire es sano y no hay malos olores-en Valladolid debido a que en el Esgueva se tiraban todos los desperdicios mal olientes, había un aire muy enradecido-se diría a si mismo, este lugar es el perfecto para mi, tengo todo lo que me gusta y encima no tengo que soportar a los nobles que me agobian, a la Iglesia que me oprime y estoy en el centro del reino, equidistante por igual a todos mis súbditos.
Como ves no he querido desviarme del tema de la capitalidad, aunque en realidad parecía que estaba contando su vida No

Un abrazo,
Mary Fely




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Re: ESPAÑA, CAPITAL MADRID

Mensaje por mary fely el Mar Mar 27, 2012 1:59 am

Hola a todos

Sigo buscando las causas que pudieran darse en Madrid, para que Felipe II encontrara en ella el lugar ideal para formar su ciudad.

Cuando Felipe visitó los Paises Bajos, quedó prendado de las casas de campo flamencas. Para construirlas como era su deseo, necesitaría espacios grandes con arboledas y lagos que no estuvieran muy distantes de su palacio. Pues parece que no se lo pensó mucho porque en 1559 "en adelante sus constructores en el Bosque, en el Pardo y en el Palacio de Madrid recibieron instrucciones detalladas acerca de cómo construir con ladrillos rojos y pizarra, y se hizo venir a un equipo especial de pizarreros flamencos para llevar a cabo los trabajos de techado"...Sus ministros intentaban frenar el entusiasmo de su señor ""No querría cansar a Vuestra Magestad con estas menudencias..."", "escribió esperanzadamente el secretario de obras, al enviar una lista de asuntos secundarios al rey para su aprobación. Pero Felipe no captó la indirecta: ""No me canso sino que huelgo con ellas"" También protestó por el hecho que los obreros que trabajaban en el Bosque llegaban media hora tarde: ""la campana no se pone y oy anda el relox del lugar más de media hora trasero, ý así se perderá de la obra. Hazelda poner, y que la goviernen por el relox del sol del patio""

¿Estaría el rey en esta fecha seguro de que Madrid sería la capital de España, al estar construyendo todas las casa de campo aquí?

"Al final de una carta rutinaria de uno de sus secretarios acerca de un tema de obras públicas, revela algunas de las aficiones más arraigadas y profundas de Felipe: las ave, los jardines, la construcción, los ruidos de la naturaleza. pero revela aún más la emoción y entusiasmo casi pueriles del rey por el mundo retirado que estaba creando para sí en el corazón de España"
Esta es la nota ológrafa ""Informaros como están los faisanes que tiene (La Casa de Campo) y si será menester algo para ellos, y si será mejor soltarlos todos o parte, o tenerlos allí, y avisadme dello. Y si ha apedreado algo la huerta de las posturas y simientes, y cómo va esto. Y a Aranjuez escribid que avisen de lo mismo y de las hayas y si se oyen los francolines....""

Saludos,
Mary Fely






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Re: ESPAÑA, CAPITAL MADRID

Mensaje por Florentino Areneros el Mar Mar 27, 2012 1:10 pm

Perdón por la tardanza en volver a participar en este interesante hilo, pero una serie de motivos me lo han impedido. Espero llegar a tiempo antes de que decaiga el interés.

Coincido con Jamfree en que cada uno tenemos un entrenador dentro, pero lo que está claro (permítaseme la perogrullada) es que ninguno de nosotros estuvo en la Corte de Felipe II, todo lo que estamos hablando, como los datos que aporta Mary Fely por ejemplo, es posible porque alguien lo ha contado anteriormente: los “historiadores” ( o como les queramos llamar). Creo que es eso lo que quiere decir Viñas, que la historia que conocemos responde a lo que alguien nos ha hecho llegar, llámesele historiador, cronista, novelista o como queramos, todo ello contrastado con la fuente documental, por supuesto, como también sostenía Viñas en la referida conferencia(En el blog de SOL Y MOSCAS están colgados los videos con su intervención íntegra por si alguien quiere conocerla). En cuanto a la figura de Viñas referida a la historiografía de la Guerra Civil, podemos estar de acuerdo en que es un “tío vinagres”, o dicho jocosamente “la alegría de la huerta”, también que sus trabajos son densos y demasiado “técnicos”, costosos de digerir, pero creo que nadie discute su rigor, ni gran parte de sus grandes aportaciones al estudio de este episodio de la historia, siempre apoyadas en una muy sólida base documental, nada que ver con otros historiadores que también están “especializados” en este periodo histórico. En cuanto al libro de Balmes, he de reconocer que no lo he leído, prometo dar mi opinión en cuanto lo haga.

En cuanto al atraso secular y temas colaterales como la decadencia del imperio, creo que nadie achaca exclusivamente la culpa de ello a la capitalidad de Madrid, hasta ahí podríamos llegar. Pero a mi modesto entender si que ha podido influir en determinadas circunstancias que hayan favorecido el aislamiento, que a su vez haya podido influir en el secular atraso. Madrid, o para ser más concretos la capital del imperio, se podría considerar EL CAMINO, pero como dije en mi mensaje anterior “el camino a la corte o a la capital del imperio”, y hubiera sido lo mismo si hubiera estado en Sevilla, Valladolid, Lisboa o Barcelona. El poder y sobre todo el dinero, que llegaba a espuertas de América, atraía a todo el orbe. Pero el imperio entró en rápidamente en decadencia, y ya EL CAMINO dejo de ser tal para el resto del mundo que buscó otros nuevos caminos y destinos, no así para España donde Madrid siguió ejerciendo su papel de corte cerrada, donde proseguía la endogamia ideológica, cultural y social, apartada del resto del mundo. Se perdió el imperio pero continuó la corte, completamente aislada, sobre todo en el nefasto siglo XIX donde España perdería el tren definitivamente, pero ahí continuaba la capital del Reino ajena al exterior, mirándose a si misma, mientras la nación se quedaba en el furgón de cola. Como digo esto se dejó notar de una manera muy evidente en el SXIX, el Imperio se desmoronaba, seguramente por el mantenimiento de esa visión egocéntrica y ya obsoleta de pensarse el centro del mundo, Madrid ya no era ni mucho menos EL CAMINO, pero nuestros reyes seguían erre que erre, empezando por el incalificable Fernando VII, su esposa viuda María Cristina que mientras España se desangraba en las Guerras Carlistas y las colonias se independizaban, ella seguía engendrando hijos cual coneja con su amante dentro de los muros del endogámico Palacio. Tomaría el relevo su hija Isabel II, otra que habría que echarla de comer aparte, pero todo en la Corte, en Madrid, seguía igual, desde allí y su ya legendario aislamiento, se seguía gobernando o cuando menos intentándolo.

Volviendo a los Austrias, tomemos el dicho de que una imagen vale más que mil palabras, en este caso un fotograma (o miles). Me refiero a la película “El Rey Pasmado” basada en la novela “Crónica del rey pasmado” escrita por Gonzalo Torrente Ballester. Ya sé que la película no se puede considerar Historia con mayúsculas, lo asumo, pero creo que nos puede servir como ejemplo gráfico de cómo era la corte de Felipe IV (Gabino Diego) también conocido como el Rey Planeta, tal era su poder. En la película vemos como este monarca esta completamente dirigido o manipulado por el Conde Duque de Olivares (Javier Gurruchaga) y por el fraile Villaescusa (Juan Diego) que era su consejero y mentor espiritual, es decir la oligarquía aristocrática y eclesiástica que controlaba todo lo que pasada en la corte, con su particular ideología, y lo proyectaba al resto del imperio en una preocupante endogamia, alejada de los usos y costumbres ideológicos, culturales y sociales del resto del planeta, insisto. Madrid podría ser el camino a donde se dirigían muchos en busca de favores o buscando hacer carrera o negocios durante mucho tiempo, y allí estaba la corte, pero llegó un momento en que dejo de serlo y allí seguía la corte, aislada de todo lo que no fuera ella misma, mientras el país perdía el tren del progreso.

La película termina con una escena que nos viene al pelo hablando de caminos como estamos. Si no recuerdo mal, dos jinetes se despiden, y su dialogo es el siguiente: “Me voy a Londres por París”, a lo que el otro le contesta “y yo a Roma por Barcelona”. Había otras muchas ciudades en otros muchos caminos, caminos que seguirían durante muchos años, mientras el esplendor de Madrid languidecía.
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Re: ESPAÑA, CAPITAL MADRID

Mensaje por jamfree el Mar Mar 27, 2012 4:58 pm

Hola Florentino

Estoy de acuerdo contigo en que Madrid capital y corte del imperio español, comenzó a perder influencia al mismo ritmo que su poder económico y sobre todo militar empezó a declinar.

Considerando el periodo de máximo esplendor desde Carlos I hasta, por ejemplo y simplificando, la batalla de Rocroy que algunos consideran como el inicio del declive militar español en Europa,estamos hablando de un periodo de 150 años,lo que me parece muy considerable.

A pesar del clarísimo deterioro del imperio a partir de estas fechas, aun se puede decir que España seguía siendo una potencia europea y por lo tanto mundial, de primer orden, tanto en el ambito militar como en el civil, ya que la decadencia militar se solapa con el mejor periodo de riqueza cultural española.

En este siglo XVII el declinar culmina con el fin de la dinastía austríaca, y no resulta descabellado hablar de una notable recuperación en todo el siglo XVIII.

Creo que podemos decir, resumiendo, que si bien el imperio como tal pierde su hegemonía a partir de la 2ª mitad del XVII, sigue manteniendose como una potencia de primer orden y un inmenso imperio colonial hasta comienzos del siglo XIX, que con la desgraciada aparición de Carlos IV, su vinculación dinástica con Francia y su culminación trágica con Fernando VII, desde aquí y hasta la pérdida de las últimas colonias confirma y culmina su mayor decadencia.

Todo esto me lleva a concluir que lo que definimos como atraso, aislamiento, pobreza, desilusión y decaimiento español se produce fundamentalmente en el siglo XIX y por situaciones bastante concretas y creo que ninguna de ellas vinculada a la decisión de fijar capitalidad en Madrid y su situación geográfica central, habiendose producido de igual manera si la decisión hubiera sido cualquier otra.

¿Como seríamos hoy si la capital hubiese sido Sevilla, Toledo, Barcelona o cualquier otra?

Madrid, sería radicalmente distinto; pero España no sería muy diferente y desde luego no se habría evitado el pasar por ese desastroso siglo XIX.

Saludos,

Jamfree

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Re: ESPAÑA, CAPITAL MADRID

Mensaje por Anne el Mar Mar 27, 2012 6:09 pm

Hola

Estoy totalmente de acuerdo con Jamfree cuando escribe que de no haber sido capital: "Madrid, sería radicalmente distinto; pero España no sería muy diferente y desde luego no se habría evitado el pasar por ese desastroso siglo XIX."

Pero no me extraña en absoluto que Madrid haya sido elegida. Os recomiendo ir otra vez al catálogo de la página de la Comunidad de Madrid donde ya pudimos ver el pdf Madrid, de la Prehistoria a la Comunidad Autónoma y en él, el capítulo V Madrid Capital y Corte escrito por Alfredo Alvar Ezquerra y recomendado por Jamfree. También recomiendo leer el capitulo IV. Para los que no han guardado el pdf, volver a la web ya indicada para obtenerlo.

http://www.madrid.org/edupubli/m_cata.htm
Marcar a la izquierda : Madrid, de la Prehistoria a la Comunidad Autónoma

En el capítulo IV LOS PRIMEROS NÚCLEOS URBANOS. MADRID ANTIGUO Y MEDIEVAL de Manuel Montero Vallejo, se comprende que Madrid tenía buenas cartas para ser capital, mucho antes de llegar a serlo.
"En los postreros años del Medievo, la villa de Madrid constituía un importante centro urbano de Castilla, bien poblado, con notable artesanía, pujante comercio y bullicioso mercado. Considerable enclave itinerario, frecuentado por los reyes y elegido a menudo como sede de Cortes, tal vez acertamos cuando intentamos definirlo con estas palabras: quizá era poco para ciudad, pero mucho para villa."

Un saludo
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Re: ESPAÑA, CAPITAL MADRID

Mensaje por Anne el Mar Mar 27, 2012 6:43 pm

Para Mary Fely

Es muy probable que Felipe II hubiese tenido preferencias personales y predilección por Madrid. De hecho le gustaba la caza y había ordenado la obra de la Torre de la Parada siendo todavía principe. Ésta era su refugio de joven, no demasiado lejos del Palacio del Pardo que estaba todavía en obras. Pero Felipe II era ante todo un rey cuando eligió Madrid para Capital y Corte. Y creo que su juicio era el de un rey que busca la mejor forma de situarse para gobernar.

Sin embargo, El Escorial ha sido realmente su "centro político privado" y le gustaba mucho más estar allí, sin dejar de estar cerca de Madrid, a menos de 40 km.

Un saludo
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Re: ESPAÑA, CAPITAL MADRID

Mensaje por 34BM el Mar Mar 27, 2012 7:40 pm

Yo creo que el atraso español existe incluso en las épocas en que no se ponía el sol en el Imperio y la cultura española estaba en su llamado siglo de oro. España tenía la fuerza de las armas, pero no era ejemplo de progreso ante los europeos, ni luego ante los latinoamericanos. Ese esplendor cultural tenía orejeras, no se dirigía a todo el saber sino sólo al compatible con el pensamiento único imperante. Y paralelamente se prohibían otras ramas culturales.

El fijar la capitalidad en otro lugar más comunicado y visitado, con puerto siquiera fluvial como toda ciudad importante de la época habría infuido mucho en la apertura de las mentes, y de la economía. Madrid sería muy diferente, sí: una dehesa desde la Cuesta de la Reina hasta los bosques de las laderas serranas. Y España no sólo cultural y económicamente, también físicamente. Con la capital en Barcelona, por ejemplo, el desarrollo se habría concentrado en el siempre pendiente corredor mediterráneo y el valle del Ebro. Y se habría ahorrado mucho coste de transporte, y de carreteras.

El aperturismo (de todos y en todos los sentidos) franquista sin el turismo habría sido otro. Con la capital en otro lugar, creo que tambíen.
De Barcelona, a Europa. De Madrid, al cielo.
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Re: ESPAÑA, CAPITAL MADRID

Mensaje por Anne el Mar Mar 27, 2012 8:44 pm

¡Qué gracioso 34BM!

Hay que diferenciar el desarrollo comercial, artesanal e industrial del avance cultural. Ni Madrid ni España han tenido avance cultural con reyes absolutistas o dictaduras. A pesar de tener grandes genios en todas las artes, éstos eran aislados y casi siempre reservados al rey y a los nobles. España ha sido durante siglos un pais de campesinos, pequeños burgueses y muchos nobles privilegiados. No tuvo nunca una alta burguesía culta y ni sus nobles ni sus reyes se preocupaban mucho de las fuentes del saber. Frecuentemente los que eran guardianes de la cultura eran los monjes. Había entre ellos arquitectos, pintores, escritores y músicos. La danza es lo único, entre las artes, que rechazaba la iglesia. El pueblo para descansar de su trabajo quería corridas para cualquier ocasión y lo sabían los reyes ofreciendo fiestas taurinas para festejar grandes acontecimientos.
España se movía, trabajaba ganando poco, pero tenía una actividad importante. No sólo los puertos de mar sino también Madrid. Voy a ilustrarlo. Os pongo una página de mi blog Paisajes urbanos matritenses
http://paisajesurbanosmatritenses.blogspot.com.es/2009/09/felipe-ii-y-el-paisaje-urbano-de-madrid_11.html
En esta parte hablo de la obra de Nieto Sánchez.

La situación socio-comercial de la villa
 
Hemos abordado el tema de la urbanización de Madrid en esta época y podemos asegurar que no favoreció a la Villa en su paisaje urbano. Sin embargo, el historiador José A. Nieto Sánchez, que conozco personalmente por la buena razón que es compañero de venta en el Rastro, ha escrito varias obras sobre lo social y económico en Madrid a través de la historia, desde los Reyes Católicos hasta nuestro días, entre ellos tres tomos de la Historia del Rastro. En su libro Artesanos y mercaderes: una historia social y económica de Madrid (1450-1850) que, como lo dije al principio, fue galardonado por el premio “Antonio Maura” por su investigación municipal, expone que la llegada de la Corte provocó una demanda estimulante para los campesinos o artesanos de los pueblos cercanos y que esto fomentó un gran desarrollo económico. Él no considera que la Villa llegó a ser parasitaria bajo el reinado de Felipe II. En el capítulo 5 de esta obra, p. 83, “La Corte en Madrid: sociedad, industria y comercio”, dice:
“En esta línea de tildar de parásitas a la ciudades cortesanas la palma se la lleva Madrid, considerada como la “ciudad consumidora” por antonomasia. Puedo adelantar que esta visión acierta al no incluir la Corte española como una pujante ciudad manufacturera, pero no tiene en cuenta que mantuvo un porcentaje nada despreciable de su población ocupado en tareas industriales estimuladas por las mismas clases sociales que habitaban la villa. Si antes se ha dicho que las estancias reales favorecieron la producción de manufacturas, el establecimiento definitivo de la Corte alentó aún más esas actividades y, por supuesto, todas las ramas de lo que hoy denominamos servicios.”
Ver Google books Capitulo 5 a partir de la página 83, La Corte en Madrid: sociedad, industria y mercado.
http://books.google.es/books?id=kdGu8yuWgsEC&printsec=frontcover&dq=Artesanos+y+mercaderes:+una+historia+social+y+econ%C3%B3mica+de+Madrid+%281450-1850%29&ei=TPGoSp2tEpK0MKmcvKoK#v=onepage&q=&f=false

Aunque el libro no está completo, podréis encontrar en él muchas partes interesantes. La corte, como lo demuestra Nieto Sánchez, ha estimulado las actividades comerciales, artesanales e industriales en Madrid.

Saludos
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Re: ESPAÑA, CAPITAL MADRID

Mensaje por 34BM el Mar Mar 27, 2012 9:07 pm

Supongo que lo que te hace gracia es sólo la última frase.
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Re: ESPAÑA, CAPITAL MADRID

Mensaje por Anne el Mar Mar 27, 2012 9:14 pm

Claro que sí! El cielo es la mayor apertura, digo yo...
Lo demás no es gracioso desde luego, más bien triste y real. España no conoció siquiera un verdadero renacimiento. Trabajar y trabajar sin tiempo para aprender a leer y escribir.

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Re: ESPAÑA, CAPITAL MADRID

Mensaje por Florentino Areneros el Miér Mar 28, 2012 12:40 am

Creo que de alguna forma estamos comenzando a mezclar temas que teniendo un origen común deberían ser tratados independientemente, en nuestro caso mezclamos el “atraso secular” de España con las características propias de la Villa de Madrid que hicieron que allí se estableciera la capital del Imperio. En otras palabras y por lo que aquí se ha escrito, alguien podía acabar por pensar que la respuesta a que España comenzara el siglo XX con un importante desfase político, social y cultural respecto a las otras potencias de Europa responde al hecho de que en el Madrid del siglo XVI abundara la caza para regocijo de los Austrias, los inviernos fueran más benévolos que en Valladolid, o que hubiera menos cuestas que en Toledo. Es decir, por un lado tendríamos las razones que hicieron que Madrid fuera el lugar elegido para ser el centro del mayor imperio conocido hasta el momento, y por otro lado habría que valorar si esa elección pudo de alguna forma influir en el posterior devenir de la historia. Pienso también que no deberíamos mezclar en este interesante debate sentimientos subjetivos, es decir, mantener que la capitalidad de Madrid pudo tener una posible influencia posterior en determinados aspectos negativos, no tiene que entenderse como una crítica hacia la ciudad de Madrid o sus habitantes. Si entramos en falsos debates de patrioterismos, singulares nacionalismos, o chauvinismos varios, seguramente perdamos el norte de este intercambio de opiniones.

Yo partiría de dos premisas: Madrid fue elegida durante el reinado de Felipe II como capital de España, y por otro lado con el paso de los siglos España se encontraría con un importante atraso tanto económico, como social o cultural con respecto a otras potencias europeas, en pleno siglo XX. Podemos hablar de las causas que hicieron que Madrid fuera la elegida: la perdiz y la caza, el estar en una situación equidistante geográficamente, las nieblas, el no despertar rivalidades entre territorios, las cuestas, etc. Y por otro lado determinar si esa elección pudo influir en un hecho constatable como es el atraso secular del Reino de España hasta bien entrado el siglo XX.

Es imposible concluir en términos históricos que hubiera ocurrido si se hubiera elegido como capital Lisboa, Sevilla o Barcelona, ¿se hubiera desmoronado el Imperio?, ¿tendría España el mismo atraso secular?, ¿seríamos ahora una potencia mundial?, ¿nuestra prima de riesgo estaría por debajo de la alemana?, etc... Cualquier respuesta sería subjetiva ( o una ucronía que dicen los profesionales), pero de lo que no cabe ninguna duda es que se eligió Madrid y que España acabaría experimentando con los siglos un atraso secular. Evidentemente la culpa de este retraso no obedece exclusivamente a la elección de Madrid como capital (una simplificación imperdonable, como atribuir la elección de Madrid exclusivamente a la abundancia de perdices). En ese atraso confluyen muchas y muy variadas circunstancias. Ahora la pregunta es: ¿pudo influir en ese atraso y aislamiento la elección de Madrid?. Mi respuesta es afirmativa.

Un saludo.
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Re: ESPAÑA, CAPITAL MADRID

Mensaje por mary fely el Miér Mar 28, 2012 1:01 am

Buenas madrugadas a todos

LLevo leyendo un buen rato y cierto que me estoy deprimiendo de como veis España, la capital, los reyes, de pronto me sorprende que todo cambia y se la ve mejor silent pero no he leído el problema que siempre hay en España y que ha sido y sigue siendo la causante de muchos males ¿os estaréis preguntando cual es el problema? La envidia, durante siglos ese ha sido el gran problema español, no soportamos a la persona que sobresale por sus conocimientos, no alabamos a nuestros compatriotas que triunfan, sin embargo para nosotros lo importantes son los de fuera, ¡¡esos si los vemos bien y los alabamos!! No valoramos lo que somos ni nuestro trabajo, ni nuestra alegría y el afan que tenemos innato con todo el que viene de fuera. ¡¡Cuando nos vamos a dar cuenta de que valemos más que otros, y que tenemos que querernos y ayudarnos mucho entre todos y que somos un pueblo simpático y con una gran virtud, que sacamos un partido a la vida, que muchos pueblos la aprenden cuando nos conocen!!

Amigos, que a gusto me he quedado echando fuera lo que he sentido al leer los últimos mensajes, no me he podido resistir I love you

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Re: ESPAÑA, CAPITAL MADRID

Mensaje por Florentino Areneros el Miér Mar 28, 2012 6:35 pm

Estimada Mary Fely, me quedo en fuera de juego con este último mensaje. Me he tomado la molestia de releer lo que se ha escrito en este hilo y de verdad que estoy bastante perdido, no veo justificación a este arrebato, pero si te has quedado a gusto me alegro por ti.
Yo soy madrileño, y estoy encantado de vivir en una ciudad como Madrid que me parece uno de los mejores lugares del mundo, y que opino no tiene nada que envidiar a ningún otro lugar. Hace tiempo en el hilo de “Las nuevas plazas inhóspitas de la era Gallardón” puse este comentario:

“Yo creo que hay que ir rompiendo tópicos ya superados, en España los hombres no van vestidos de torero ni las mujeres de faralaes. Ese sentimiento de alguna forma provinciano y algo acomplejado que existía en España de que todo lo de fuera es mejor, ya debería estar superado. Por supuesto que hay muchas cosas que mejorar (coincido en muchos ejemplos de los que pone Fideo), eso es obvio, y tal vez deberíamos empezar por los políticos, creo haberlo dicho ya en más de una ocasión en este Foro: hay que dejar de practicar una especie de “hooliganismo” (palabra inglesa que describe a ciertos personajes nada civilizados, pese a ser británicos, que en todos los lados cuecen habas) político, es decir que si al que juzgan o el hace la chapuza es de mi ideología, entonces el delito o no existe o la chapuza es asumible, y por el contrario pasar a ser mucho más críticos e intransigentes con quien lo haga mal y con los ineptos, léase Puerta del Río, Almudena, Cubo de Moneo o Madrid Río, por poner un ejemplo entre tanto etcétera, independientemente del partido al que pertenezcan.

No me extiendo más (que podría) por que no es ese el objetivo de este foro, pero termino diciendo que España y en concreto Madrid, es uno de los mejores lugares del mundo para vivir, pese a sus muchos defectos. Son muchos los extranjeros que piensan igual, llevo más de 25 años trabajando para empresas extranjeras y son muchos los compañeros que han acabado quedándose, pese a todo lo malo, y otros muchos a los que les hubiera gustado hacerlo. También conozco a mcuhos españoles que se han ido a trabajar fuera y la mayoría está deseando regresar, o tiene en mente hacerlo en el futuro. Tan malo no debe de ser esto.

Por cierto, el movimiento “okupa” tiene hondas raíces en Berlin, y no deje de recordar el pasado verano en Londres o las habituales quemas de vehículos en las noches de muchas ciudades de Francia. De Estados Unidos también habría mucho de que hablar. Siempre será más rentable invertir en escuelas que en policía, esa es la solución.

Un cordial saludo.”


Esto lo escribí el 26 de enero, hace dos meses.

Pero sigo opinando y defendiendo lo mismo que he escrito en este hilo, que no creo sea ningún ataque a Madrid o los madrileños, es simple análisis histórico, acertado o equivocado. Y en lo que no creo que me equivoque es en el juicio de los nefastos reyes de la dinastía Borbón que tuvimos a lo largo del Siglo XIX empezando por Carlos IV, siguiendo por su hijo Fernando VII y la esposa e hija de este, una auténtica lacra, por no decir algo más fuerte, para una nación como España, y siento que pueda molestar este juicio.

Por mi parte, para no herir más susceptibilidades, creo que dicho esto termino mi participación en este hilo.
Saludos.
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Re: ESPAÑA, CAPITAL MADRID

Mensaje por Anne el Miér Mar 28, 2012 7:12 pm

Hola Florentino

Que no te afecte para nada la visión diferente de otro participante. Tú has abierto un tema apasionante y además no todos han entendido bien lo que se planteaba, yo la primera. Se trataba de saber qué habría sido de España si su Capital hubiese sido otra ciudad. Y es muy interesante. Deseo que continue el hilo, contigo si puede ser, y las reflexiones sobre este tema diferentemente enfocado. Porque siempre se ha dicho ¿Cual fue la razón que tuvo Felipe II de establecer la corte y la capital en Madrid? Pero el tema que lanzaste es opinar si creemos que todo hubiera ido de otro modo de ser elegida otra capital. Es la primera vez que trato de imaginar lo que hubiera sido España, capital Sevilla, por ejemplo. Claro que son hipótesis, pero pueden tener fundamentos lógicos. No soy experta para nada sobre este asunto, pero me gusta leeros. Soy más que todo la participante que busca documentos... por esto Mayrit me llama Mademoiselle Google.

No creo que haya ninguna susceptibilidad herida realmente porque el intercambio fue respetuoso. No sería normal que pensasemos todos lo mismo; incluso sería preocupante.

Un abrazo
Maya

Ah, y la envidia la hay en todas partes, más o menos disimulada. Te lo digo como francesa. Depende del carácter de uno y de sus complejos de inferioridad si los tiene.
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Re: ESPAÑA, CAPITAL MADRID

Mensaje por mary fely el Miér Mar 28, 2012 9:37 pm

Buenas noches Florentino

Siempre me gusta leerte y también me gusta lo que dices, incluído este mensaje que me envías.

Está claro que no ha sido mi mejor participación en el foro; Maya, como moderadora, ya me indicó que me desviaba del tema y que empezara otro hilo para seguir con la vida de Felipe II. Creo que la tenía que haber hecho caso.

Saludos,
Mary Fely

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Re: ESPAÑA, CAPITAL MADRID

Mensaje por Florentino Areneros el Jue Mar 29, 2012 12:17 am

Buenas noches Mary Fely,

He de empezar reconociendo que mantener una conversación en un medio como este de los foros es a veces muy complicado y en demasiadas ocasiones se presta a la confusión sin que medie ninguna mala intención. Cuando abrí este tema era consciente de que se podía malinterpretar y dar lugar a malentendidos, y lamentablemente así ha sido.

Expresar por medio de la escritura lo que se quiere transmitir es muy difícil. Seguramente en una conversación, con la entonación adecuada, la pronunciación e incluso los gestos, sea mucho más fácil que te entiendan, pero escribiéndolo en un foro es mucho más complicado, una virtud solamente reservada a los grandes maestros.

Mi intención no era culpar a Madrid de ese “atraso secular” (que pienso que ha existido) del que hablamos, si no solamente debatir el hecho de que la existencia de una corte “aislada” como era la española, hubiera estado de alguna forma relacionado con que estuviera establecida la capital en Madrid. Para que veas lo que digo de la dificultad de expresarse y de que te entiendan, Maya piensa que el debate consiste en pensar como habría sido España si la capital hubiera estado en otro lugar, y esa no era mi intención ya que es algo que nos podría llevar a las más diversas teorías, yo solo quiero plantear si ese “atraso” y las particularidades de la monarquía, la corte, la política, etc, bastante alejadas de otros países de “nuestra orbita” con las que iniciamos el Siglo XX, pudieron estar influidas de alguna manera por la capitalidad de Madrid, una ciudad que aunque en la actualidad sea una de las mejor comunicadas del mundo y con un mayor movimiento e intercambio, hace cien años no lo era.

Bueno, tras este sermón, dejar de manifiesto mi inequívoco cariño por mi ciudad como he señalado en diferentes ocasiones, que es algo independiente con el hecho de analizar diferentes episodios históricos, donde Madrid siempre ha sido sujeto pasivo. Las decisiones y las acciones es algo intrínseco a las personas que ejercían el poder, no a la ciudad ni a sus habitantes, y en muchas ocasiones esas decisiones no han sido lo acertadas que pudiéramos esperar.

Un cordial saludo.
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Re: ESPAÑA, CAPITAL MADRID

Mensaje por Anne el Jue Mar 29, 2012 12:42 am

Hola Florentino

Me alegro de que hayas respondido así a Mary Fely. Ella sabrá acoger tu mensaje.

Veo que todavía yo no había entendido cual era el camino del hilo que habías lanzado, posiblemente por no estudiarlo a fondo. Mi mente estaba más atenta a otro hilo que abandoné porque me provocaba un gran enfado emocional y temía volverme impertinente para defender la madina árabe Mayrit. Como bien lo adivinarás aunque no participaste en el intercambio (creo), la culpa no la tuvo ningún forero.

Un abrazo
Maya
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