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Madrid Río y Calle 30

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Re: Madrid Río y Calle 30

Mensaje por Anne el Vie Nov 25, 2011 1:29 am

Hola Mayrit, Hola Mario

Si entiendo bien, "Madrid Río" no existe, no es río, es un parque con puentes para pasar a la otra ribera del río practicamente desaparecido en Madrid. El río Manzanares sólo existe en "antes de Madrid" y "después de Madrid" y, en este último caso, formado de aguas que no son las suyas propias y luego depurado. Conozco bien los malos olores de la depuradora de Perales del Río.
Sin embargo es muy interesante conocer el Parque lineal con sus tres tramos. Una página de interés a visitar:
http://www.parquelineal.es/introduccion/

Por cierto, estuve en agosto 2004 en Nueva Orleans para comprar un cuadro pintado por mi abuelo y, al dar un corto paseo por el Mississipi con el barco de vapor Nátchez, me quedé horrorizada cuando vi salir de las riberas de la ciudad y por enormes tubos, caudalosas aguas negras que luego se mezclaban con las aguas del gran río a punto de salir al mar.

Saludos cordiales
Maya
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Re: Madrid Río y Calle 30

Mensaje por 34BM el Sáb Nov 26, 2011 3:55 am

No se si se llegó a construir, pero parte del proyecto era un canal para bombear agua de las depuradoras aguas arriba, a fin de tener un caudal que rellenase el foso en que han convertido el cauce con el aumento de cota de las orillas.

Si se hizo y no se puede usar, más deuda que se emitió.
Se podría actuar en el foso ya que nunca se va a llenar de agua, sólo de lodo: drenando el centro y subiendo y estabilizando los márgenes, y plantando flora de ribera.
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Re: Madrid Río y Calle 30

Mensaje por Esetena el Sáb Nov 26, 2011 10:41 am

Recuerdo perfectamente el anuncio "a bombo y platillo" de ese sistema de bombeo. En el momento actual, la política vive de lanzar anuncios impactantes, que la gente asimila como reales, pero que luego nunca se cumplen o que se quedan a medio camino. ¿Cuántas veces nos han anunciado la Ciudad de la Justicia? ¡Qué bien quedaron los políticos cuando dijeron que iban a musealizar los restos de la cerca que aparecieron en Serrano! Pero, al final, ni musealización, ni el más mínimo decoro para comunicar que no lo hicieron...

Si la denuncia que realiza Porta, según se recoge en la noticia de Madridpress, es cierta, estaríamos ante un asunto de extrema gravedad, ante un engaño en toda regla. Todavía recuerdo las fabulosas estampas de "Madrid Río" cuando era proyecto, con un río rebosante y con orillas (no precipicios, como ahora). Si el problema son las filtraciones a los túneles, sería tal la chapuza que, al menos, debería provocar algún sonrojo en los políticos.

Cada vez se confirma más que este proyecto no fue para recuperar el río, ni sus puentes, ni su riqueza paleontológica y arqueológica, que el Manzanares fue lo último que se ha tenido en cuenta en todo este proyecto. Y así ha quedado... Pero, bueno, es un tema perdido: los que pensamos que las cosas se podían haber hecho mejor, mucho mejor, vamos contracorriente y estamos como estigmatizados, nos miran como si hubiésemos perdido el juicio o como si fuésemos fanáticos políticos. Ante cualquier crítica, siempre sale la coletilla de "pero está mejor que antes", como si el hecho de que esté mejor no implique pensemos que podía estar mucho mejor e, incluso, con un nivel de excelencia, máxime considerando lo mucho, muchísimo, que nos ha costado.

Claro que para hacerlo mucho mejor, excelentemente, hay que tomarse un tiempo y pensar las cosas y buscar alternativas y no empeñarse en que que sólo hay una posible (y cara) solución... pero, si un asunto de tanta trascendencia como éste, se hace pensando en los cuatro+cuatro años de los plazos electorales, luego pasa lo que pasa, que tenemos un foso que no se puede llenar de agua, porque inunda la autopista subterránea (en el caso de que la noticia publicada sea cierta y parece que sí, porque la cruda realidad es que las presas sólo se han llenado en la parte de los puentes del Rey y de Segovia -donde menos estorban los túneles porque no van tan pegados al canal del río- y, que yo sepa, nunca se han llenado aguas abajo; ¿será por lo que denuncia Porta?).

Es bochornoso.

Esetena

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Re: Madrid Río y Calle 30

Mensaje por Anne el Sáb Nov 26, 2011 11:18 am

Sí, estoy muy de acuerdo contigo, Esetena. A mí, lo que más me enfada es que siento que los que gobiernan me hacen perder el tiempo escuchando sus fábulas. Y otra cosa que me entristece enormemente es que, en otros foros, que considero muy respetables y valiosos, participantes inteligentes y muy informados sigan defendiendo estas obras caras y chapuceras. Esto me empuja a abandonar el diálogo con ellos.

Un saludo
Maya
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Re: Madrid Río y Calle 30

Mensaje por Invitado el Sáb Nov 26, 2011 3:28 pm

Totalmente de acuerdo con todo lo que habéis dicho Esetena y 34BM.

Sigo sin entender por qué a partir del Puente de Toledo hay miedo a llenar el cauce. La M-30 soterrada va paralela al río en todo el tramo desde el paseo del Marqués de Monistrol hasta la altura del parque de la Arganzuela en la que se desvía en una amplísima curva pasando por debajo del parque Enrique Tierno tal como se ve en este plano




¿Qué tiene de especial el tramo entre el citado paseo y el Puente de Toledo que no lo tenga a partir de aquí? ¿por qué hay riesgo de inundación a partir del Puente de Toledo y no en el tramo aguas arriba si en ambos casos la M-30 soterrada discurre paralelo al río?

La única explicación que yo le encuentro es la siguiente: se nos vendió el proyecto de conectar la plaza de España con la Casa de Campo, acercar la Casa de Campo a los madrileños a través del Puente del Rey, o sea, unir el centro de la ciudad con la Casa de Campo. Y por eso, este acceso "noble" debe de tener una visión "perfecta", bonita, lúdica, etc. del rescatado río Manzanares. No veo otra explicación.

Os pongo una de las fotos que hice en abril, con los patos en una isla enfangada de muy mal aspecto, en la que sobresale un trozo de tubo negro de no se sabe qué función tiene.




Qué aspecto más feo tiene el río a partir del Puente de Toledo y es justo delante de la tan famosa "playa" de Arganzuela.

Saludos,
Mayrit

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Re: Madrid Río y Calle 30

Mensaje por Esetena el Sáb Nov 26, 2011 10:25 pm

Hola:
Maya, es que en esos otros foros a los que te refieres -de un gran nivel no cabe duda, como bien dices- entran a degüello con este tema. Yo sigo ahí, ¡seré testarudo!, y me he atrevido a reproducir la noticia de Madridpress que puso aquí Mayrit. La reacción por el momento ha sido tibia. No ha habido muchas respuestas.

Mayrit. A mí también me resulta muy feo el río a su paso por el Puente de Toledo. No entiendo muy bien por qué no represan el río en esta pate:

- Si es por las inundaciones y filtraciones hacia los túneles, ¿por qué las presas del Puente de Rey y del Puente de Segovia sí que están llenas, como bien señalas? Lo único que se me ocurre pensar es que, en esta zona, los túneles no estén tan pegados al cauce como en la otra zona, pero no lo sé realmente.

- Si es por diferenciar una zona noble de una zona plebeya, me parece un planteamiento poco afortunado. Sobre todo teniendo en cuenta el esfuerzo que ha hecho el alcalde de "ennoblecer" la parte plebeya, con monumentos tan costosos como el Puente de la Arganzuela, una de sus banderas electorales.

- Si es por cuestiones medioambientales tampoco lo entiendo. Me ha parecido entender en la noticia que represan el río aguas arriba para favorecer a la fauna piscícola y no lo represan aguas abajo para favorecer el anidamiento de las aves. Creo que puede haber otro tipo de soluciones y, de hecho, el río tenía antes casetas para los patos y otras aves.

- En el foro Urbanity se habla de que el río no se ha represado en el Puente de Toledo porque todavía no se ha construido el embarcadero proyectado en la zona.

En fin, que todo es tan confuso que me hacen pensar mal (con lo inocente que yo era antes, que me lo creía todo). Y, al final, voy a dar crédito a la noticia del temor a las filtraciones.

Saludos, Esetena

Esetena

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Re: Madrid Río y Calle 30

Mensaje por 34BM el Sáb Nov 26, 2011 10:59 pm

Filtraciones hay cada vez que llueve. Uso la M-30 mucho, por trabajo. Los luminosos de "calzada deslizante" y las goteras son normales cada vez que caen cuatro gotas.

Si se hubieran solucionado los atascos...
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Re: Madrid Río y Calle 30

Mensaje por Don Hilarión el Lun Nov 28, 2011 11:07 pm

El arquitecto que diseño la línea 5 de metro, en su tramo Marques de Vadillo -Piramides, también tuvo en cuenta el cauce del Manzanares, pero curiosamente no pudo evitar las goteras ni las inundaciones en este tramo, pero no por el agua del río, si no por las lluvias.

Don Hilarión

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Re: Madrid Río y Calle 30

Mensaje por Florentino Areneros el Mar Nov 29, 2011 2:43 pm

Con buen criterio (como es habitual) Esetena vuelve a destacar en sus intervenciones varios puntos de gran importancia.

Por un lado el hecho de que a los que hemos criticado el proyecto se nos estigmatice y entre otras cosas se nos acuse de fanáticos políticos. El criticar el proyecto Madrid Río, o cualquier otro no tendría nada que ver con la política, ni con la ideología, si no con el criterio de cada uno y con la objetividad. Concretamente este proyecto lo ha ejecutado el PP, pero en las municipales el candidato del PSOE también se subió al carro diciendo que parte del proyecto de había financiado con fondos del Plan E y por tanto reclamaba parte de la paternidad para el gobierno. A mi personalmente me sigue pareciendo una monumental chapuza, un timo, un dispendio injustificado, y lo que es más grave, pienso que es la puntilla al río a su paso por la ciudad, convirtiendo el antiguo cauce en un foso de castillo medieval. Con el radiador que han adosado a la catedral de la Almudena pasa lo mismo, y en este caso los perpetradores han sido administraciones como Patrimonio Nacional y Ministerio de Cultura dirigidos desde el gobierno socialista.

Esetena también menciona que mucha gente, aun reconociendo que hay personas que están de acuerdo en las criticas, afirman que de cualquier modo ahora esta mucho mejor que antes. Aquí me remito a las palabras de Gila (Se encuentran dos amigos: “hombre pepe, ¿Qué tal está tu señora?” y el otro contesta “¿comparándola con quién?”) que ya recogimos en la crónica EL TIMO DE MADRID RIO. Ahora la zona puede estar mejor, o no tan mal como antes, pero seguro que está infinitamente peor que si se hubiera hecho todo con más criterio y dentro de un plan global más ambicioso que reordenara la utilización del coche en Madrid (algo que irremediablemente habrá que hacer más pronto que tarde) y que sacara el tráfico de esta zona de Madrid. De nuevo Esetena vuelve a acertar al señalar que los objetivos y plazos se han marcado a golpe de elecciones.

Hay muchos túneles, tanto para trenes como para automóviles, que pasan por debajo o junto a cauces de agua (y mucho más caudalosos que nuestro Manzanares, miren el Canal de la Mancha) pero esto sale más caro que hacer pasar el agua a un nivel por debajo de los túneles, he ahí gran parte de la explicación de la existencia del foso.

Un saludo.
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Re: Madrid Río y Calle 30

Mensaje por Invitado el Mar Nov 29, 2011 7:08 pm

Pues se me ocurre una idea para solucionar el problema de esta monumental chapuza: enterrar el río. Igual que Madrid ha perdido la visión de sus numerosos arroyos porque están canalizados y enterrados y vierten al Manzanares, podrían tapar el cauce del río y hacer el tan reclamado carril para bicis y así, entre otras cosas, el Ayuntamiento se ahorraría el dinero que destina cada primavera para erradicar el nacimiento de millones de mosquitos que a veces, es insuficiente y de eso sabemos mucho los vecinos de la primera y segunda "línea de playa", que hay veranos que tenemos más mosquitos de los habituales y además, se evitaría la visión de un río degradado desde el Puente de Toledo aguas abajo.

Ahí queda la sugerencia Smile

Saludos,
Mayrit

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Re: Madrid Río y Calle 30

Mensaje por Anne el Mar Nov 29, 2011 9:39 pm

Hola Mayrit

En Urbanity, había propuesto una solución parecida pero mucho peor, aunque en plan de broma: Soterrar el río y dejar pasar los coches debajo de los puentes, como se hizo con el Abroñigal. Sin embargo, el simpático Ricardo Ricote la tomo en serio.
Ver
http://www.urbanity.es/foro/urbanismo-mad/8422-madrid-rio-y-calle-30-ii-794.html (y siguientes)

Allí encontraréis a Esetena que valientemente y respetuosamente se enfrenta con la mayoría. Yo con ellos abandono rápidamente. Un día reconocerán que la obra no era tan buena como lo dicen muchos de ellos.

Saludos
Maya
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Re: Madrid Río y Calle 30

Mensaje por Esetena el Mar Nov 29, 2011 10:25 pm

Hola, de nuevo!!

Florentino. Gracias por las menciones. Nadie como tú ha plasmado nuestras inquietudes en el estupendo artículo de tu blog. Y no me refiero sólo a los textos, sino también a las imágenes, con esas elocuentes fotos finales del tramo de Aniceto Marinas, el único que no ha sido tocado por Madrid Río y el que, precisamente, mejor apariencia de río ofrece. Hablan por sí solas.

Mayrit. Es bueno tomárselo con humor. Según te he leído en anteriores ocasiones, ya sé que has tirado la toalla en muchos de estos temas, a fuerza de darte de bruces contra la administración en tus denuncias y alertas. Es una pena el desprecio de las autoridades a voces tan cualificadas.

Maya. Recuerdo perfectamente ese comentario en plan broma, que fue tomado en serio en el foro Urbanity. La verdad es que era una broma muy visual, que expresa perfectamente cómo se han hecho las cosas, dejando en un segundo plano al río. Por cierto, que en algún comentario que otro, salió el excelente artículo de F. Areneros y creo recordar que no salió muy bien parado.

Volviendo al tema del represado del río y el problema de las filtraciones en ciertos tramos, en Urbanity han surgido algunos comentarios afirmando categóricamente que el problema de las filtraciones es real, y lo es desde el principio. De ahí que nunca se hayan llenado las presas del Puente de Toledo. Pero, sorprendentemente, este asunto no ha suscitado un debate ni extenso ni acalorado, y muchas de aquellas voces que nos criticaron a Maya y a mí, al exponer un punto de vista alejado del "pensamiento único", ni siquiera se han pronunciado sobre las filtraciones. Como si no fuera grave...

Saludos a todos!!!

Esetena

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Re: Madrid Río y Calle 30

Mensaje por Invitado el Mar Nov 29, 2011 11:04 pm

Yo me registré en Urbanity porque Julio me comentó que estaban hablando del tema de la cámara subterránea y que sería bueno que yo aportara lo que había puesto en el libro de la murallas, así que una vez registrada me identifiqué como Isabel Gea, para no llevar a engaño a nadie y puse todos los datos del libro, un corta/pega porque era más completo que si yo me ponía a redactar de nuevo el tema. No pude mandar los planos de la cámara porque para eso hay que haber enviado diez mensajes o algo así, y como era mi primer mensaje lo dije, que no podía aportarlos.

Pues bien, al día siguiente miro el foro a ver si me ha contestado alguien por si había dudas y querían preguntar y veo que sólo uno (ya no reuerdo su nick) y Julio me dieron la bienvenida, los demás no dijeron nada y siguieron escribiendo como si yo no hubiera aportado nada de nada, me ignoraron por completo. Así que ya no escribí nada más.

Ese foro solo lo miro para ver las fotos antiguas que van poniendo, me encanta ese hilo pero los demás, no los leo porque me parece un foro muy exclusivo, que no admiten fácilmente a alguien de fuera. Me sentí tan ignorada que dejé caducar el nick.

Aquí todos somos respetuosos con los nuevos y les damos la bienvenida esperando que se encuentren a gusto desde el primer momento.

Y bueno, que me voy por los cerros de übeda jejeje. Hoy en MadridPress viene una noticia sobre la hipoteca que tenemos los madrileños contraída hasta 2036 precisamente por las obras de la M-30, entre otras:

Los madrileños estarán 25 años pagando la deuda

El alcalde de Madrid, Alberto Ruiz-Gallardón. (ARCHIVO)
Ampliar
El Ayuntamiento de Madrid tiene vencimientos pendientes hasta 2036.
A final de 2011 deberá aún 6.348 millones de euros, un tercio de ello por la M-30.

MARIO TOLEDO. 29.11.2011

En los últimos ocho años, el Ayuntamiento de Madrid ha escondido parte de la M-30 bajo tierra, ha rodeado el Manzanares de jardines y zonas de recreo y ha remodelado las principales arterias de la capital. Toda esa actividad frenética para cambiar la ciudad no ha salido gratis, sino que se ha hecho a costa de hipotecar a la siguiente generación de madrileños. La deuda municipal actual (en su mayor parte, generada en los mandatos de Gallardón) se estará pagando durante los próximos 25 años: el último vencimiento de los préstamos solicitados o de las emisiones de deuda pública del Consistorio está previsto en junio de 2036, según datos del área municipal de Hacienda.

La deuda viva del Ayuntamiento ascendía a 6.819 millones de euros al finalizar el primer semestre de 2011, según los últimos datos oficiales del Banco de España. El Consistorio prevé llegar al 31 de diciembre con un endeudamiento de 6.347,64 millones. En 2012 esperan seguir reduciendo las cuentas pendientes, para finalizar el año en 5.624 millones.

Entre 2003 y 2009, Gallardón acometió obras públicas de gran envergadura, que fueron financiadas pidiendo préstamos a los bancos. Para construir los túneles de la M-30 se llegaron a solicitar créditos por valor de 2.500 millones de euros. La ejecución de estas inversiones sin disponer de recursos propios llegó a multiplicar la deuda por cinco, hasta alcanzar el pico de 7.364 millones en septiembre de 2009.

Entre 2003 y 2009, Gallardón acometió obras públicas de gran envergadura Actualmente, un tercio del endeudamiento municipal (un 34,6%) corresponde a la empresa mixta Madrid Calle 30, la sociedad que se creó para ejecutar la obra de la M-30 y que ahora se encarga del mantenimiento del vial. Los dos tercios restantes están relacionados con otras inversiones en infraestructuras y con el funcionamiento cotidiano de la administración municipal (sobre todo, préstamos para pagar a proveedores, como el solicitado al ICO).

La deuda ordinaria del Ayuntamiento quedará saldada en 2023, según el calendario de amortizaciones (plazos de pago) previsto por Hacienda. Después de ese año, continuarán pagando el dinero que deben por la M-30 hasta 2030. El Consistorio no tiene amortizaciones pendientes entre 2031 y 2035, pero en 2036 tendrá que desembolsar el último vencimiento, correspondiente a una emisión realizada en 2006 para sufragar inversiones en infraestructuras.

Ni un préstamo hasta 2016

Evidentemente, este calendario solo tiene en cuenta la deuda actual, sin contar las nuevas obligaciones que se contraigan en los próximos 25 años. El Ayuntamiento se ha propuesto no pedir ningún préstamo más, al menos hasta 2016, según consta en el Plan Económico-Financiero recientemente aprobado para salvar las cuentas públicas.

Madrid es, con creces, la ciudad más endeudada de España, al asumir el 23% de toda la deuda de los municipios. Sin embargo, Gallardón sale mejor parado al compararse con otras administraciones: en Madrid la deuda supone el 5,5% del PIB, en las comunidades es el 12,5% y en el Estado, el 50%. Desde que empezó la crisis en 2008, ha aumentado un 7%, frente al 109% más en las autonomías.

http://www.20minutos.es/noticia/1235029/0/deuda/madrid/gallardon/
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Saludos,
Mayrit

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Re: Madrid Río y Calle 30

Mensaje por Invitado el Miér Nov 30, 2011 8:30 pm

En referencia al radiador que menciona Florentino Areneros, Os pongo una postal antigua que tengo donde se ve toda la cornisa que vio y pintó Goya. Pinchad en ella porque la he puesto más grane para que se puedan ver los detalles.


Saludos,
Mayrit


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Re: Madrid Río y Calle 30

Mensaje por Anne el Miér Nov 30, 2011 11:23 pm

Hola Mayrit

Estos contrafuertes que sostienen la plaza de la Armería eran necesarios para nivelar el terreno encima de la Cuesta y de la Puerta de la Vega. Son bastante humildes comparados con el inmenso edificio de la CC. RR. que compite en altura con el Palacio y con la Almudena.

Muy interesante postal. ¿de qué año es?

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Re: Madrid Río y Calle 30

Mensaje por Invitado el Miér Nov 30, 2011 11:49 pm

No sé de qué año es porque no tiene sello, solo puedo decirte que es posterior a 1906 porque ya está dividida. Antes de esa fecha, las postales no tenían división (lado izquierdo para el texto y lado derecho para el remite).

Un beso,
"Mayrrit"

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Re: Madrid Río y Calle 30

Mensaje por Invitado el Jue Dic 01, 2011 12:13 am

Aquí pongo otra, tengo varias similares en las que se ven muy bien los contrafuertes. Hago colección de postales antiguas de Madrid, pero sobre todo de las que sale algún edifico que ya no existe. En esta que pongo ahora llama la atención las ruinosas casas -entre las que estaba el famoso parador del Maragato- que daban a la calle de Segovia, al pie de las Vistillas y que ya no existen y ahora es una ladera de hierba.

Un beso,
"Mayrrit"

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Re: Madrid Río y Calle 30

Mensaje por Anne el Jue Dic 01, 2011 1:07 am

No veo la nueva postal que has puesto, Mayrit.

Además si se escribía detrás de la postal, multaban al que la recibía. Por esto hay tantas postales antiguas escritas en la parte delantera y atrás sólo se podía poner la dirección y el sello. Incluso unas llevaban el sello delante. Todo esto para que la dirección quede muy fácil de leer.
Os pongo aquí una postal de finales del siglos XIX o principios del siglo XX enviada por un francés en España a un amigo suyo en Francia:



Dice así el texto: "Querido amigo: Tomo la pluma para decirte que me divierto mucho y que espero que tú también. Cuando recibí tu postal, me han hecho pagar seis "sous" (1 sou = 5 centimos de viejo franco) porque en el extranjero está prohibido escribir detrás , no lo hagas más. Ahora estoy en el campo donde lo paso muy bien. No te doy mi dirección de aquí, es mejor que me escribas en casa. Tu amigo F. Farrios"

Incluso cuando la parte trasera se dividió unos años después en 1906, la gente seguía escribiendo delante por costumbre.

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Re: Madrid Río y Calle 30

Mensaje por Invitado el Jue Dic 01, 2011 1:12 am

¡Qué despiste el mío, se me olvidó incluirla!



¡Qué interesante la traducción! gracias, no sabía que ponían multa.


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Re: Madrid Río y Calle 30

Mensaje por Anne el Jue Dic 01, 2011 1:21 am

Interesantísima postal! Qué vista! Es una pena que no se vea un poco más a la derecha las casas de la zona donde se descubrió la muralla árabe. Se ve parte de ellas.

Yo tampoco sabía lo de la multa hasta que leí el texto de esta tarjeta postal.

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Re: Madrid Río y Calle 30

Mensaje por Invitado el Jue Dic 01, 2011 1:40 am

Tus deseos son órdenes para mí, ahí van fotos más recientes, las compré en Paisajes Españoles:

1961



Ampliación



1967



Ampliación



Besos,
"Mayrrit"

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Re: Madrid Río y Calle 30

Mensaje por Anne el Jue Dic 01, 2011 2:05 am

Hola otra vez Mayrit
Muchas gracias.
¿Crees que vamos a dormir? Para la primera foto, alguien me había enviado una bastante parecida que me sirvió como fotos tuyas y de tu hermano para mi charla sobre la Muralla árabe en febrero 2009 (una bonita experiencia para mí).




Pero para las dos últimas, me intrigan estos agujeros que se ven a lo largo de lo que será el recorrido de la muralla en el parque. ¿Qué es esto? ¿respiraderos de los sótanos del palacio de Malpica?
Nunca había visto tal cosa.
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Re: Madrid Río y Calle 30

Mensaje por Invitado el Jue Dic 01, 2011 2:08 am

Es parte del palacio que tiraron, son los huecos de los sótanos, las puertas de acceso a distintas habitaciones de los sótanos, los mismos huecos que han cubierto ahora de tierra para que no monten chabolas los indigentes.

La foto que has puesto tú también la tengo.

Es una pena porque este hilo es de Madrid Río y nos estamos desviando.

Besos
"Mayrrit"

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Re: Madrid Río y Calle 30

Mensaje por Anne el Jue Dic 01, 2011 2:11 am

La culpa la tiene el radiador.
Abriremos otro hilo sobre postales, será muy bonito. Tengo unas cuantas que poner.
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Re: Madrid Río y Calle 30

Mensaje por Invitado el Jue Dic 01, 2011 2:38 am

Huys, yo tengo muchassss Smile

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