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la Cerca o tapia de la Casa de Campo

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Re: la Cerca o tapia de la Casa de Campo

Mensaje por mary fely el Lun Jun 20, 2011 2:50 am

Buenas madrugadas a todos

Rafa, me has animado a conocer mucho mejor a esta enigmática iglesia de Santa María la Antigua, así que me decanto por el libro de José Mª Sánchez Molledo, para conocer más datos sobre ella, porque realmente esta iglesia nos puede asegurar algo tan importante como es que a través de sus restos arqueológicos aparecidos , dejan constancia que fueron habitados por estas civilizaciones y que no solo estuvieron de paso, sino que vivieron en ellas, la pena es que todos los yacimientos que están apareciendo últimamente pasen sin pena ni gloria, sobre todo es muy importante recordar los yacimientos arqueológicos situado dentro del término municipal de pozuelo de Alarcón, en esa franja paralela al oeste de la carretera M-502 Carabanchel-Pozuelo de Alarcón, en el límite meridional del término municipal colindante con el municipio de Madrid entre los cauces de los arroyos Retamaral norte y Meaques al sur. Toda esta zona y la otra en el trazado del tren Ligero de la Colonia Jardín a Boadilla del Monte donde también ha aparecido otra villa romana. Hay que tener en cuenta que estos yacimientos se han descubierto gracias a las grandes infraestructuras de la ampliación del metro 2003-2007, y el tren Ligero.

Es muy significativo que en una zona no muy amplia se encuentren tantos restos romanos y curiosamente todos enterrados a bastante profundidad, con lo cual no se encontrarían nunca sino se profundiza la tierra, así también se ha encontrafo la villa romana encontrada en el puente de Segovia, al lado de la Virgen del Puerto, sino se profundiza no la habrían encontrado. Lo mismo que la fuente de los Caños del Peral, sino se profundiza no hubiéramos sabido que se encontraba perfectamente conservada-desgraciadamente ya no-

Afortunadamente habría muchas posibilidades de encontrar más restos aún en la zona de los arroyos Meaques y Retamar, pues hay mucho campo por lo menos en el municipio de Pozuelo de Alarcón y Boadilla del Monte. Ojalá hagan más ampliaciones del tren Ligero o del metro, seguro que aparecerían más sorpresas, pues no debemos de olvidar que Egelesta la ciudad romana, según estudios recientes la han localizado en el término de Pozuelo de Alarcón o próximo a . Esta ciudad tradicionamente se había hubicado en Illescas, pero una nueva revisión de las coordenadas descritas por Ptolomeo en su Geographica II la sitúa entre este Municipio y el de Alcorcón (1) así que es más que probable que se encuentren muchos "secretos" bajo nuestros montes, por cierto que no olvidemos que durante muchos siglos todos ellos se conservaron y se conservan gracias a Felipe II cuando designó toda la zona noroeste de la capital cazadero Real, y formaban parte de él, el monte de el Pardo, La Casa de Campo, el Monte de Boadilla y el monte de el Pilar (Majadahonda).


(1) fuente: Pozuelo de Alarcón, su historia desde la prehistoria hasta el siglo XVII. María Esperanza Morón García.


continuará....









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Re: la Cerca o tapia de la Casa de Campo

Mensaje por rafa el Lun Jun 20, 2011 10:38 pm

Hola M.Fely,
Cierto es de que estamos hablando de una zona potencial, arqueológicamente hablando,y si pensamos en el tiempo a estudiar ,da vertigo,-epoca romana alto imperio-bajo imperio-primera epoca visigoda arriana-visigoda catolica-mozarabe. Estamos indagando en casi un milenio de la historia,concretando,de nuestro Madrid.
Y lo más curioso es que nada se sabe a ciencia cierta de estas epocas madrileñas,exceptuando la epoca islamica,y ya muy adentrada en el siglo IX.
Sería de suponer que sobre los cimientos de las villas romanas rurales,y tras la caida del imperio,la nueva población visigoda venida del norte,se estableciera en las posesiones romanas,muchas las cuales aún serían perfectamente habitables,pero no parece ser que fuera así.
Sabemos que la sociedad visigoda,sobre todo sus costumbres,distan mucho de la cultura mediterraneo-romana,pero aún así parece inexplicable el abandono de zonas que fueron habitadas desde el siglo II a. c.y más pensando que las construciones romanas siguieron levantandose más allá del siglo IV.
Hay muchas teorias al respecto:
La primera, las epidemias y pestes. Traidas o no por los nuevos pobladores del norte,lo cierto es que costumbre era,incendiar las casas o aldeas donde la enfermedad había hecho estragos,y trasladarse a media legua si no más lejos.
En segundo lugar,pudiera ser la religión,poco probable pero no por ello incierto.Esas villas romanas decoradas con mosaicos y murales dedicados a los dioses,puede que molestaran en demasia primero a los arrianos y luego a los catolicos. Y no hablemos de los musulmanes,los cuales,no dudo que en los siglos VIII y IX pudieron haber conocido insitu alguna que otra villa en ruinas más o menos conservada,y por considerarla impura por su iconoclastia,decidieran no reconstruirlas.
Hoy en día estas suposiciones pueden parecer una barbaridad,pero hay que ponerse en el pellejo de las gentes de aquella epoca.
Sigo estando convencido de que todas aquellas villas rurales desde Villaverde hasta las Rozas pasando por Carabanchel,Casa de Campo y Pozuelo,tenían que tener un epicentro,el cual no sería muy importante para la administración hispano-romana,pues entonces habría pasado a la historia como Complutum.¿Sería la antigua Alcalá el nucleo de todas aquellas villas satelites?.Pienso que esta principal ciudad romana estaba demasiado alejada de la zona de la que estamos hablando,así que lo más normal es que fuera la incognita Miacum,villa importante para ser una cabeza de partido,pero no lo suficiente para considerarla principal.
Continuare...
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Re: la Cerca o tapia de la Casa de Campo

Mensaje por mary fely el Mar Jun 21, 2011 2:01 am

Bueno, bueno Rafa, estamos ya dando cierta forma a estas tierras madrileñas que la historia ha pasado por ellas como de "puntillas", así que con paciencia vamos a ver si ponemos alguna pieza en este complicado puzzle.

Para empezar, veamos como eran estas villas, por ejemplo la de Villaverde y Carabanchel que pertenecían a este tipo de fincas.

"Los poblados estaban en los llanos, dedicándose sus gentes a la ganadería y a la agricultura y donde vivían ricos propietarios que disponían de grandes villas. Muchos altos cargos de la administración, de la política etc. se trasladan a vivir a los alrededores de la gran ciudad, en un radio de diez km. aproximadamente, pasando el campo a tener el protagonísmo que antes había tenido la ciudad. Se llegaron a crear grandes latifunios apareciendo las Villas rústicas asentadas sobre todo a las orillas de los ríos. Estas disponían de colonos y siervos que hacían las tareas domésticas y explotaban la tierra. El propietario del latifundio vivía en una gran mansión llamada villa donde había de todo tipo de instalaciones: baños, alacenas, molino, bodega, y talleres artesanales que producen para el consumo local y aldeas de alrededor, perjudicando con ello al comercio de la ciudad. Incluso algunos poseían un edificio para acuartelamiento de tropas ya que podían tener su propia guardia. Esta vivienda poseía una habitación o cámara donde solía haber ricos mosaicos.

En los latifundios se explotaban los cereales, la vid y el olivo y también se cultivaban las huertas a orillas de los ríos o arroyos.

Gran parte de estos productos se mandaban a Roma, sobre todo los cereales, el vino y el aceite. esta obligaba a los territorios dominados por ella a pagar sus tributos en especies para contribuir al sostenimiento del Imperio. En cuanto a la ganadería los animales más explotados eran el bovino y el ovino para la producción de lana y carne."

Veamos este texto y analicemos si se corresponde la situación de las villas que nos mencionan a las de Madrid.

tenemos mucho trabajo por delante......



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Re: la Cerca o tapia de la Casa de Campo

Mensaje por rafa el Mar Jun 21, 2011 11:13 pm

Hola M.Fely,
Yo ignoraba que estas villas con sus latifundios fueran tan autonomas,y menos aún que hicieran la competencia comercial con la principal ciudad,muy interesante, osea mal comparado como los grandes centros comerciales de hoy en día en contra de los pequeños comercios de la ciudad.
Volviendo de nuevo a la epoca hispano-musulmana madrileña,no sé si ocurriría lo mismo.
Mayrit era recinto militar al norte,y medina civil al sur de la ciudadela.¿Habría igualmente población civil en sus alrededores?Por supuesto no me refiero a arrabales,pues en el siglo IX-X es muy pronto para hablar de población civil extramuros,si no de casas de labranza y ganado a una distancia de una legua aproximadamente.
Con la iglesia de Santa María La Antigua,tenemos casi la seguridad de que en Carabanchel si hubo,aunque no hay documento que lo acredite.
En Vallecas,que presumiblemente perteneció a un terrateniente musulman llamado Egas cuya pronunciación sería "ekas"y de hay el nombre de la villa de su posesión,se sabe que estuvo poblada en epoca mozarabe,pero más bien tardia,no hay pruebas de que estuviera oficialmente poblada en el siglo IX o X.
Podriamos hablar de Vicalvaro que etimologicamente hablando sería Vicus -Albus o lugar poblado blanco,en referencia quizas a la produción de cal,pudiera ser que también existiera en los primeros años del Mayrit arabe,o puede que fuera este poblado bastante posterior.
Muchas incognitas,quizas demasiadas...
Como bien dices queda un largo trabajo de años y años (si la administración lo permite)para averiguar un poco más de todo esto.
Pero mientras la politica no escrita,del "Vamos a tapar inmediatamente esas ruinas antes de que nos paralicen la obra" siga existiendo, lo llevamos crudo.
Saludos.
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Re: la Cerca o tapia de la Casa de Campo

Mensaje por mary fely el Miér Jun 22, 2011 1:23 am

Hola Rafa

Esperemos que la administración por lo menos de cuenta de los yacimientos que se encuentren en sus obras, aunque luego tengan que proseguir si los restos no son relevantes y eso espero que ocurra en la nueva ampliación de metro Pozuelo de Alarcón-Majadahonda-Las Rozas. Hoy en las noticias de Telemadrid así lo ha anunciado el Sr. Beteta con su nuevo cargo de Transportes en la Comunidad de Madrid.

Estoy segura que tienen que encontrarse muchos restos importantes ya que la dirección es la calzada romana Surprised y en este caso no creo que los arqueólogos que participaron y vigilaron las anteriores ampliaciones del metro donde se encontraron los yacimientos importantes dejen de hacerlo en esta nueva ocasión, además poco a poco que va asumiendo la presencia de los profesionales del patrimonio en las obras y no tiene que ser, necesariamente una circunstancia molesta que impida el desarrollo normal de la construcción de una infraestructura, así que cada nueva obra supone un pequeño paso adelante en el largo camino que aún falta por recorrer en este sentido.

¡¡¡Estaré pendiente por donde se desarrollan las obras para echar una mirada...si puedo Cool !!!

Mañana te contestaré Rafa a tus preguntas....

Gracias a los que nos leéis Smile

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Re: la Cerca o tapia de la Casa de Campo

Mensaje por rafa el Miér Jun 22, 2011 10:46 pm

Hola M. Fely,
¿Asi que el trayecto del metro ligero es similar o igual al de la calzada romana?
Muy interesante...¡Que casualidad!
Ya me contaras...
Saludos.
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Re: la Cerca o tapia de la Casa de Campo

Mensaje por mary fely el Jue Jun 23, 2011 1:27 am

Hola Rafa

El trayecto del tren Ligero no sigue la calzada romana, pues va desde Aravaca, Pozuelo de Alarcón, Universidad de Somosaguas, Húmera hasta cerca de Carabanchel. No lo he utilizado nunca, espero cualquier día hacerlo.

El que creo que lleve la trayectoria de la calzada romana es la ampliación del metro, y lo supongo porque seguirá la ruta donde se quedaron en el año 2009, en el término municipal de Pozuelo de Alarcón, al oeste de la carretera M-502 Carabanchel-Pozuelo de Alarcón por lo tanto desde aquí seguirá por el campo a Majadahonda y Las Rozas, este camino lo hago diariamente por la mañana y tarde, y si eligen "este" lo más probable es que sea aproximadamente el de la calzada romana, ¡¡ojalá!!


Saludos.

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Re: la Cerca o tapia de la Casa de Campo

Mensaje por mary fely el Sáb Jun 25, 2011 2:05 am

Buenas madrugadas a todos.

Rafa, te copio un texto del Las murallas de Madrid-Monografías de Patrimonio Histórico- Arqueología madieval urbana.
Lo he elegido para responderte a una pregunta que me hacías sobre si habría población civil alrededor del recinto emiral de Mayrit, y creo que nos da una respuesta bastante acertada de esa época, además sencilla.

"Una de las principales características de la organización social del Madrid andalusí es la diversidad de grupos y culturas existentes. Los musulmanes comprendían un estrato dirigente reducido de población árabe minoritaria. Junto a ellos convivían un amplio estrato de bereberes norteafricanos y un tercero, cada vez más numeroso, de muladíes, esto es, hispanos conversos al Islam, que se calcula mayoritario en el al-Andalus del siglo IX.

A estos grupos debía añadirse el de los mozárabes, que eran pobladores de origen hisporromano o visigodo que , aún manteniendo su religión cristiana, poseía una cultura muy arabizada. Estos eran muy importantes en Madrid por demás como en toda la región de Toledo. Su organización social era muy segmentaria: a excepción de los mozárabes, todos ellos basaban sus relaciones en la constitución de grupos tribales o clanes de tipo suprafamiliar. En el caso de los mozárabes, es posible que todavía pervivieran en ellos algunos rasgos de la tradicional estructura familiar romana.

No parece que la transformación del emirato en califato supusiera cambios notables en la ciudad de Madrid. Si los hubo tras la desarticulación del califato, en el siglo XI, cuando Madrid pasa a depender del reino de taifas de Toledo, regido por gobernantes de origen bereber, muy arabizados: se trata de la dinastía formada por el clan de los Banu Di I-Nun.

En cualquier caso, la ciudad siguió cumpliendo la fundación de fortaleza, toda vez que en esta época Madrid era una de las ciudades más septentrionales del Reino de Toledo, expuesto a las frecuentes correrías castellanas que traspasaben la sierra. la frontera se hallaba por entonces reforzada mediante una línea de torres vigía, las cuales formaban una importante cadena de comunicación entre las fortalezas más septentrionales hasta las ubicadas al suroeste de Madrid: constituían una adecuada respuesta en momentos de aguda presión proveniente del Reino de León y Condado de Castilla."

Para no hacer muy largo este mensaje te copio más detalles en otro nuevo.


Continuará...........

Saludos
Mª Fely


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Re: la Cerca o tapia de la Casa de Campo

Mensaje por mary fely el Sáb Jun 25, 2011 2:45 am

Te copio ahora Rafa, del libro de nuestro amigo Pedro López Carcelén varios argumentos del enigma de una aldea visigoda : Matriz, vista por varios autores.

"Los últimos estudios sobre la historia de Madrid resuelven que , dada la inexistencia de datos históricos que lo avalen, es poco probable la existencia de una localidad anterior a la construcción de la alcazaba árabe.

Desde muy antiguo los cronistas afirmaban que en tal asentamiento la iglesia de Santa María de la Almudena fue iglesia visigoda antes que mezquita.....El padre Fita argumenta que procede de Magan o Magus de origen celta que sinifica vega, campamento. Ya hemos mencionado la opinión de Ramón Menéndez PIdal sobre las raices etimológicas de las silabas Magoritu: Vadogrande. Esta denominación podría designar la existencia de un gran vado por el que los rebaños atraviesan un río. Se supone que que refiriéndose al Manzanares. Manuel Gómez Moreno wncuentra una raíz romance: Majadarit nombraría un conjunto de majadas, es decir, una zona donde los pastores dispñonían de muchos lugares donde dejar descansar su ganado. Jungfer le da un origen germánico franco, Meadarid es el nombre propio de varón del fundador del pueblo.

Por otro lado, Jaime Oliver Asín argumenta la posible existencia de un poblado de época visigoda con el nombre romance de Matrice, cuyo significado es arroyo madre, esa decir, un curso de agua referido adonde mana. Si el arroyo de San Pedro surgía de una fuente natural, y fuera éste el motivo que reunió a los primeros vecinos de la localidad, el primer nombre de la Villa significaría manantial. Los musulmanes lo habrían traducido adaptándolo a su propio significado, Mayrit, y con esta designación fundaron su castillo. Las dos poblaciones habrían convivido durante mucho tiempo conservando cada una su propio nombre: Matrice para la población cristiana, Mayrit para los vecinos musulmanes. Dos pùeblos juntos pero separados, distintos pero el mismo. para Oliver Asín daba así comienzo el viejo mito de los dos madriles. "

Seguiré mirando más datos que tengo para aportarlos a los ya dados.....

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Re: la Cerca o tapia de la Casa de Campo

Mensaje por rafa el Sáb Jun 25, 2011 7:06 am

Hola M.Fely,
Como siempre, veo que estas muy documentada,y te agradezco que lo compartas con todos los que nos léen.
Con respecto a tu segundo mensaje,los origenes visigodos de Madrid,ha sido mi preferencia desde hace treinta años.(No como investigador,más quisiera yo,si no como estudiante obsesionado por esta villa)pues desde que era un chaval de doce años la epoca preislamica matritense me traía por el camino la amargura,discutiendo con mis profesores de historia.
Después de leer mucho sobre el tema (nunca es suficiente,la verdad)soy partidario de Oliver Asín,aunque con pequeños matices.
P.D. Ahora no tengo tiempo porque me voy a trabajar,continuaré luego con este último,y respondiendote a la primera parte de tu primer mensaje.
Muchisimas gracias de nuevo.
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Re: la Cerca o tapia de la Casa de Campo

Mensaje por rafa el Sáb Jun 25, 2011 6:12 pm

Buenas tardes M. Fely, y aquien nos lea...
Para no tardar mucho,me voy a copiar a mi mismo,un extracto del prólogo de mi aprendiz de novela:
"Por último nos referiremos al nombre de Matrice... Parece ser que así se llamaba en época musulmana, el desaparecido riachuelo que transcurría por lo que hoy es la calle Segovia y desembocaba en el Manzanares (Ha esto M. Fely, le añado que es probable de que este nombre ya fuera dado por los habitantes de las pequeñas villas romanas encontradas alrededor del viejo Madrid) y que en en época cristiana se le dió a conocer como arroyo de las fuentes de San Pedro,por su proximidad a la iglesia de dicha advocación.Si aceptamos la existencia del poblado de Matrice,este adoptó el nombre del arroyo que regaba sus tierras. El nombre de Matrice, según los híbridos lingüisticos de la época, se traduce como "arroyo o cauce madre" del latín "matrix (cauce) y "matricis" (matriz),tomesé esta última palabra como traducción libre sinonimo de madre.Si seguimos con esta teoría, cuando las tropas militares musulmanas se instalaron en este lugar para levantar una fortaleza a mediados del siglo IX, aprovechando una anterior atalaya vigía, tomaron como nombre para identificar el lugar, el del arroyo que por allí discurría, y que ya era conocido en la zona por el nombre ya citado o tal vez por la existencia del poblado que se asentaba muy cerca de allí, por lo que en el supuesto (siempre hipotesis),los militares árabes adoptaron para la zona el nombre de Matrice, traduciéndolo a su lengua con otro juego de palabras cuya conjugación resulta "Mayrit", del árabe "madra" (madre), y "mayra (curso de agua o cauce), y del sufijo "it" derivado de la partícula iberorrománica "etum"(lugar), cuya conclusión es "lugar del arroyo madre".Estas averiguaciones son el resultado de los estudios toponímicos del historiador Oliver Asín y en el caso de la desinencia "it" del catedratico en arqueólogia árabe Gomez Moreno."
Esta M.Fely, es la única teoría que yo personalmente doy por buena,puede ser que no sea la cierta, pero hasta que no me convenzan de lo contrario,es la que tomo.
Igualmente tengo mi teoría propia sobre la situación de Matrice,donde se ubicaría exactamente el poblado, y a la distancia que estaría de su templo visigodo del siglo VI o VII, pero permiteme que de momento lo obvie.
En cuanto a tu primer mensaje,ya hablando del Mayrit musulman, esto es lo que creo:
La almudaina o recinto militar,como ribat de la yihad que era, tendría guarnición permanente,que sería la guardia del alcaide,más luego las tropas militares que desde el sur se dirigirían a la Marca del Duero,y que pernoctarían un tiempo indefinido para recuperar fuerzas y abastecimientos.Este recinto tendría dos puertas:La sagra,al noreste y la que conectaba con la almudaina civil al sur.
La almudaina o recinto civil,contaría con unas cien familias dedicadas al abastecimiento del alcazar,este recinto tendría otras dos puertas:La de la Al Vega,al oeste y la principal de la medina justo al lado contraria casi en línea recta en el oeste, y que en tiempo cristiano se llegaría a conocer como puerta de Santa María. ¿Como se llamaría esta puerta?,los hay que dicen que "de la mezquita",otros "de la medina" o puede ser que se llamara puerta a "Al Qalat abd el Salam" o puerta "a Guad al Hakara" ¡quien sabe!
Pues como decía, quizas esta población solo tuviera un espacio reducido dentro de la almudaina, lo suficiente para levantar sus casas en tortuosas y estrechas calles. Por lo cual sería muy lógico que en extramuros y no muy lejos (por ejemplo en la vega)levantaran cabañas y otras construcciones agrarias o ganaderas, como uso de granjas o matadero,que dentro de la almudaina resultaría bastante complicado.
Al ser estas construciones levantadas con materiales de madera y paja,sería hoy imposible descubrir arqueológicamente hablando ningún tipo de estos restos.
Hasta luegoooo.

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Re: la Cerca o tapia de la Casa de Campo

Mensaje por mary fely el Dom Jun 26, 2011 2:14 am

Buenas madrugadas a todos.

Vaya dos que nos hemos juntado Rafa, que nos apasiona tanto esta historia que no nos conformamos con todo lo que se ha escrito hasta ahora y no se si tendrás la misma opinión que yo, que vemos que hay tan diferentes puntos de vista de unos investigadores a otros, que se han venido copiando los unos a los otros con datos erróneos, hasta que han empezado ha salir a la luz afortunadamente restos del Madrid musulmán y se ha empezado a ver la historia con otro punto de vista y se están corrigiendo esos errores.

Y ahí estamos nosotros "participando" con nuestras ideas en un foro que nos lee cada día y damos rienda suelta a nuestra imaginación. Yo antes estaba sola, y ahora me encontrado en el camino a una persona que participa conmigo y me alegra...sigamos sobre la historia de Matrice...Mayrit, Maiorito...pero en un hilo nuevo, y dejemos este para la Casa de Campo ¿que te parece?

Saludos,

Mª Fely


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Re: la Cerca o tapia de la Casa de Campo

Mensaje por rafa el Dom Jun 26, 2011 11:18 am

Buenos dias M.Fely.
Como bien dices,ha habido tantas teorías ,contradiciónes,suposiciónes,e hipótesis arqueológicas (incluidas nuestras opiniones que creo que no hacen daño a nadie) que siempre se anima uno a poner su granito de arena.
Como ya dije en otro hilo abierto por mí,tenemos la suerte de vivir en una ciudad que oficialmente tiene mil doscientos años de antigüedad,y cuyos orígenes y los tres siglos siguientes,estan tan poco documentados que dan pié a la imaginación.
Con respecto a abrir otro hilo dedicado a los "supuestos origenes de Madrid"me parece bien,aunque después del último mensaje en el cual me he extendido en lo que realmente pienso,me he quedado un poco bloqueado.
Me gustaría como bien dices que la gente participara más, exponiendo sus conclusiones por muy imaginativas que puedan parecer,y entonces merecería la pena contrastarlas...
Saludos.
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Re: la Cerca o tapia de la Casa de Campo

Mensaje por mary fely el Dom Jun 26, 2011 5:37 pm

Buenas tardes Rafa

¿Que te perece que abramos el nuevo hilo dedicado a la ciudad de Madrid y en él vuelvas a poner tu mensaje "copiandote a ti mismo............aunque quede reflejado también en este hilo de la Casa de Campo?

Este nuevo hilo no tenemos por qué dedicarlo a los orígenes de Madrid, precisamente lo que haremos es ir contrastando las muchas versiones que se han dado, e incluso algunas que son artículos de nuestros amigos de nuestro foro y será muy curioso ver todo lo que se ha escrito hasta ahora y contrastarlo con lo último que se ha escrito y que para mí es la versión más acertada, la de nuestro buen amigo José Manuel Castellanos Oñate que gracias a él y con las reconstrucciones hipotéticas tan buenas que hecho del Mayrit Musulmán, favorece que la imaginación del que lo ve se anime y vea más real como era el entorno.

No te preocupes si no tienes material suficiente para aportar, ya que yo tengo mucho y con tu presencia en mis aportaciones y que comentemos las cosas nos va a venir muy bien a los dos.

Es cierto que no hay participantes en este "tema" a mi siempre me hubiera gustado, si tenía la presencia de un buen amigo que todo lo que aportó en documentos inéditos y que la mayoría de los foreros los tendrán guardados como oro en paño, a mi me sirvió mucho y se lo agradezco en el alma. No se por qué razón no ha vuelto a estar con nosotros, la verdad es que siempre estaba muy ocupado con su trabajo, pero cada cierto tiempo nos aparecía con cosas nuevas.

Bueno te sigo contando el por qué en este foro no se entra en el "tema" que nos concierne, es una apreciación mía y pienso que es bastante comprensiva, tenemos la suerte por un lado de contar con muchas personas que son escritores y además de temas todos sobre Madrid, otros no son escritores consumados pero plasman en sus artículos en las revistas y no creo que vayan a aportarnos datos nuevos que tienen para un próximo libro o artículo, así que a nosotros como lo que plasmemos nos da igual pues no nos van a plagiar Idea disfrutaremos con contarlo a los que todavía no lo conocen y que se vayan enganchando y a su vez también lo den a conocer a más madrileños Razz

Lo que a lo mejor si nos pueden ayudar es a poner en alguna ocasión algún plano.

Hasta luego
Mª Fely




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Re: la Cerca o tapia de la Casa de Campo

Mensaje por rafa el Dom Jun 26, 2011 5:44 pm

Hola M.Fely
estoy en la piscina y con poca bateria en el movil ya te contestate.Me parece bien.
Saludos
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Re: la Cerca o tapia de la Casa de Campo

Mensaje por rafa el Dom Jun 26, 2011 8:32 pm

Ya estoy en casa M. Fely,
Te dejo a tí el honor de abrir el nuevo hilo y ponerle titulo.
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Re: la Cerca o tapia de la Casa de Campo

Mensaje por mary fely el Miér Jun 29, 2011 1:04 am

Gracias Rafa por el honor que me haces de abrir el nuevo hilo dedicado a la ciudad de Madrid.

He pensado que debido a las fechas que llegan y que muchos no estaréis, mejor terminamos el hilo de la Casa de Campo y en septiembre lo retomamos.

Ahora que no hay colegios, dispongo de menos tiempo, así que aprovecharé cualquier momento libre para escribir algo.

Saludos
Mª Fely

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Re: la Cerca o tapia de la Casa de Campo

Mensaje por alamostrail el Dom Jul 10, 2011 1:24 pm

Magnificas exposiciones las de este hilo.

Quisiera aportar un elemento que pienso pudiera ser clave para entender este punto SW de la CASA DE CAMPO, que fue contemporaneo de Blazquez, Saavedra y demás, y no entiendo como pudeo pasar desapercibido para sus conclusiones cobre el MIACCUM del IA. Las modernas interpretaciones de Itinerario de Antonino como punto de cobro del ANNONA no hace falta tener una gran municipum en la proximidades y si grandes latifundios tardoromanos que responderian a los tributos del imperio en las conocidas como VENTAS DE ALCORCÓN, que hacian también las veces de posta.

http://www.opencachingspain.es/viewcache.php?cacheid=155275

Su demarcación como limite de los territorios segovianos, toledanos y madrileños marcados por Alfonso VIII de Castilla, señalan una demarcación historica que pudiera provenir de un pasado hispano-romano.
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Re: la Cerca o tapia de la Casa de Campo

Mensaje por alamostrail el Dom Jul 10, 2011 1:52 pm

Quisiera aportar un artículo de 1827 sobre los limites fijados en la Real Casa de Campo.

D. saturnino de Segovia, administrador de la Real Casa de Campo

Hago saber a los vecinos de esta corte y lugares de las cercanía de la real casa de Campo de mi cargo que el Rey nuestro Señor (Dios le guarde), enterado de los desordenes que cometen los cazadores en las inmediaciones de aquella real posesión acercándose a sus tapias a espera de la caza que sale de ella, sin respetar los limites de un tiro de fusil a que en obsequio de los aficionados a esta diversión quedaron reducidos en bando de 2 de agosto de 1815 los anteriores señalados al efecto, se ha servido determinar para precaver semejantes excesos que ninguna persona, de cualquiera clase que sea, bajo las penas establecidas en las ordenanzas de sitios reales, pueda traspasar desde hoy los limites siguientes: puente de los restrillos del Pardo sobre Manzanares, rio abajo al ponton de S. Isidro inmediató a las huerta de los Aluches, siguiendo en re poniente y mediodia al cerro de la Atalayuela y huertecillo que hay en el ARROYO DE CARAQUE, desde esta por los retamares que estan a espaldas de la VENTA DE ALCORCÓN al camino real de Extramadura hasta el punto donde la atraviesa el que va desde Carabanchel hasta Pozuelo de Alarcon, continuan al ARROYO DE LOS MESQUES por medio de los huertos, y de estos al camino que sigue hasta Pozuelo, dirigiendose a los altos de Somos-Aguas, y sin incluir esta posesión continuan por la villa de Aravaca, y arroyo bajo hasta las tapias de los reales bosques, conforme se señala por los hitos fijados en sus li?oes; previniendose igualmente que nadie, sin incurrir en las mismas penas, pueda transitar por el territorio comprendido dentro de esta demarcación, aunque sea de paso, por los caminos reales de Extremadura y Castilla con perro de caza, a menos que vayan atraillados. Y para que llege a notidos de todos, y ninguno alegue ignorancia, se pone en el diario de esta corte, según se me ha prevenido de real orden. MADRID 16 DE AGOSTO DE 1827.
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Re: la Cerca o tapia de la Casa de Campo

Mensaje por Invitado el Dom Jul 10, 2011 5:12 pm

Bienvenido a este tu foro, alamostrail y muchas gracias por tus aportaciones, muy interesantes, por cierto Smile

Saludos,
Mayrit

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Re: la Cerca o tapia de la Casa de Campo

Mensaje por rafa el Dom Jul 10, 2011 11:59 pm

Hola, alamostrail.
Gracias por estos nuevos documentos, que aportan bastante a este hilo y al foro en general.
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Re: la Cerca o tapia de la Casa de Campo

Mensaje por mary fely el Lun Jul 11, 2011 1:36 am

Hola alamostrail,

Bienvenido a nuestro foro y me alegro que compartamos nuestro interés en saber que había realmente en estas tierras que formaban la futura Casa de Campo desde tiempos remotos y que ha pasado desapercibido como bien dices tú, a nuestros investigadores. Efectivamente no hay nada más que echar un vistazo a las nuevas interpretaciones del Itinerario de Antonino para que nos demos cuenta de como se buscó un lugar muy apropiado por sus muchos arroyos, por poseer silex, gran vegetación, tierra buena para las huertas , los pequeños valles etc. y a la vez que cerca de él se encontrara un lugar alto para poder refugiarse por si eran atacados donde previamente tendrían algún tipo de refugio, y claro que lo tenían en lo alto del barranco por donde bajaba el gran arroyo Matrice.

Y tienes mucha razón la importancia de las Ventas de Alcorcón, esa zona con Carabanchel, una parte de Boadilla, de Húmera, Somosaguas, el antiguo San Pedro de Meaques desaparecido y parte de Pozuelo de Alarcón donde está la Ciudad Jardín debía de existir un enclave importante donde tal vez alrededor de ella nacerían las villas romanas que hoy están apareciendo.

También es cierto que "Alfonso VIII en 1176 confirmó la donación de mosntes al Concejo de Madrid y ya su abuelo el Emperador Alfonso VII en 1152 concedía sólo el dominio de unos bienes para el aprovechamiento común de los vecinos a favor de las gentes del Concejo. Pero aquí no se establecía el vínculo jurídico de la Tierra y aldeas....es en 1202 donde Alfonso VIII redactó el Fuero de Madrid llamado Fuero Nuevo, donde se recopilaron los breves códices dados a Madrid por sus antecesores y cuyo conjunto constituiría el Fuero Viejo."

"El nuevo Fuero escrito en latín y transcrito al romance vulgar, establecía la organización municipal; costumbres; tradiciones; rentas; arbitrios; penas(multas), egidos; etc., no solo de la Villa de madrid, sino también de sus aldeas y todo lo referente a la Tierra, comprendida en la Jurisdicción del Concejo de Madrid.
Los reyes siempre trataron de vincualr la Tierra de la Villa, y así Fernándo III el Santo en 1222 dice que las aldeas no están separadas de la ciudad y este mismo rey en 1238 dicta un privilegio para que no se puedan vender heredades a órdenes religiosas, judíos o moros para que el rey no pierda sus derechosen el Concejo sus <> (tributos)."

fuente: Pozuelo de Alarcón su Historia-desde la prehistoria hasta el siglo XVII- de María Esperanza Morón García.


Saludos,

Mª Fely


P.D.- Mañana alamostrail, copiaré un pequeño texto de la interpretación que hace un escritor del siglo XIX del Itinerario de Antonino y la mansión de Miacum y por qué piensa que se encontraba en la Casa de Campo.

mary fely

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Re: la Cerca o tapia de la Casa de Campo

Mensaje por alamostrail el Lun Jul 11, 2011 3:20 pm

Hola Mª Fely,

Efectivamente nos encontramos ante un importante nudo viario, con un hidrónimo con cierta semejanza fonetica con la mansio perdida. Los hispano-musulmanes cambiaron en nuestra provincia casi todos los nombre de las antiguas ciudad hispano-romanas, cuyo nombre actual procedente del nombre arabe, no se en nada a su nombre hispano-romano, claro ejemplo COMPLUTUM - ALCALA DE HENERES, sin embargo, solieron respetar los hidrónimos de buena parte de la península añadiendole el antenombre GUAD-, es probable que MEAQUES > MESQUES > MEAC sea lo que queda de esa MANSIO. Los detractores del MIACCUM "CASA DE CAMPO" se basan en que no cuadran las millas el IA, pero en cuantos Itinerarios de esta obra, hay omisiones de ESTACIONES, y en esta rocambolesca A24 (XXIV) faltaría alguna mansio intermedia entre Segovia y la CASA DE CAMPO. ¡¡¡UN BUEN EJERCICIO DE CAMINERIA-FICCION AMIGOS!!!

He iniciado una GEOCACHING SERIES dedicado a las PUERTAS Y REJAS DE LA CASA DE CAMPO cuyos primeros caches o "tesoros" son:

PUERTA DE RODAJOS -> http://www.opencachingspain.es/viewcache.php?cacheid=155299

REJAS DEL MEAQUES -> http://www.opencachingspain.es/viewcache.php?cacheid=155299

PUERTA DEL ZARZON -> http://www.terracaching.com/viewcache.cgi?C=TCGUW

Y en breve estaran publicada REJAS DEL ESPINILLO y REJAS DEL PRADO DEL REY

Basandome en el magnifico trabajo de http://www.casadecampomadrid.es



Un escusa para recorrer la tapia de la Casa de Campo y georeferenciar esto puntos.


Última edición por alamostrail el Lun Jul 11, 2011 11:42 pm, editado 1 vez (Razón : CORRECCIÓN ORTOGRÁFICA)
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Re: la Cerca o tapia de la Casa de Campo

Mensaje por Invitado el Lun Jul 11, 2011 5:16 pm

Pues están fenomenal los GeoCaching, he mirado los tuyos y los de los relojes de sol, todos muy interesantes, enhorabuena por esa web tan original Smile

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Re: la Cerca o tapia de la Casa de Campo

Mensaje por alamostrail el Lun Jul 11, 2011 7:21 pm

Me alegra que te guste este pseudo-deporte-juego. Realmente podemos jactarnos en TERRACACHING.ES de tener la Base de Datos de Relojes de Sol más importante de España.

Y ahora un planito firmado por el mismisimo SABATINI de la parte NE de la Real Casa de Campo



Podéis visionar este incunable de la cartografia a GRAN TAMAÑO si pincháis en la imagen.
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Re: la Cerca o tapia de la Casa de Campo

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