Buscar
 
 

Resultados por:
 


Rechercher Búsqueda avanzada

Ya a la venta
subir imagenes
El tiempo
Navegación
 Portal
 Índice
 Miembros
 Perfil
 FAQ
 Buscar
Visitas
contador de visitas
Contacto
subir imagenes

la Cerca o tapia de la Casa de Campo

 :: Papelera

Página 3 de 8. Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Siguiente

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Ir abajo

Re: la Cerca o tapia de la Casa de Campo

Mensaje por rafa el Dom Mayo 29, 2011 9:05 pm

Hola M.Fely y a todos,
¡Paseo Virgen del Puerto,junto al Puente de Segovia!Entonces estamos hablando de la orilla izquierda del Manzanares,a un tiro de piedra de la antigua muralla arabe.
Siempre se ha dicho de que el antiguo Madrid (cogollo historico y cercado hasta 1868)no tenía pasado romano.El paseo Virgen del Puerto a pesar de haber estado siempre extramuros y en el exterior de las cercas,a pertenecido desde su origen al poblado militar-civil de Mayrit por pura logica,por lo que podemos hablar de restos romanos dentro del viejo Madrid.
Los restos hasta ahora encontrados, documentados desde los historiadores del siglo XVII hasta los cronistas del siglo XIX,eran lapidas con inscripciones romanas,como por ejemplo las encontradas en la puerta de Guadalajara,en las iglesias de Santa María de la Almudena, en la de San Andres,creo también que en la de San Juan o en la de San Salvador,en la calle de los Estudios....o la columna conmemorativa en la puerta de Moros.desgraciadamente toda prueba desaparecida.
Siempre se ha estado de acuerdo de que todos aquellos restos,fueron traidos desde su lugar de origen (cualquier villa romana de la orilla derecha del Manzanares)hasta el casco antiguo,como curiosidades que se ponían como ornamento decorativo en las puertas o iglesias de Madrid,incluso en el losado de estas últimas.
¿Es posible que dichos restos no fueran traidos desde tan lejos como hasta ahora se creía?¿Pudiera ser que los primeros habitantes de nuestra ciudad,los mayrities,llegaran a conocer "in situ" los restos de aquella mansión o villa romana?
¿QUE NOMBRE TENDRÍA AQUEL LUGAR?
Como la imaginación es libre,que cada cual piense lo que quiera...
Gracias M. Fely.
avatar
rafa

Mensajes : 375
Fecha de inscripción : 04/04/2011
Edad : 48
Localización : madrid

http://rafamartin.tereso@gmail.com

Volver arriba Ir abajo

Re: la Cerca o tapia de la Casa de Campo

Mensaje por mary fely el Lun Mayo 30, 2011 1:46 am

Eso digo yo, que cada cual que piense lo que quiera, el caso es soñar con algo que nos gusta muchísimo y que queremos saber cada día más,creo que eso no hace daño a nadie.....

Además Rafa, en vista de lo que está ocurriendo que en cuanto excavan la tierra para hacer grandes obras ¡¡zas!! aparecen los yacimientos escondidos y sobre todo en estos últimos años desde las grandes obras de nuestro alcalde Ruiz Gallardón se ha descubierto en el subsuelo de Madrid más yacimientos que en casi toda su historia. En la Casa de Campo y sus aledaños colindantes como Húmera, Pozuelo, Somosaguas, Boadilla que tienen mucho terreno sin edificar con grandes extensiones de campo, bosques que durante muchísimos años no ha habido edificaciones, deben de tener muchos secretos escondidos, ojalá afloren algunos más...¿quizás otras villae romanas?

Te copio un texto de la España Antigua-tomo I por Don Miguel Cortés y López-año 1835.

En él podemos ver que significaban estas villae romanas que están apareciendo en distintas partes de nuestro entorno:

"Barcelona la antigua era pequeñísima, como dijo mela; y aún se tienen en pie sus primeras murallas, y su capacidad no podía llegar á dos mil casas, acaso ni aún a mil; entre las reglas de Platón y Aristóteles, prescribieron en sus libros "De republica para la construcción de una ciudad, ninguna hay que recomiende la demasiada extensión ó ambito de los muros (1)

(1) Para persuadirse de esta verdad, es preciso saber que en los tiempos primitivos las familias más distinguidas, y los primeros hombres de las repúblicas y ciudades, no vivían dentro de las murallas de las ciudades, sino en el campo; y en los días de mercado, que eran de nueve en nueve, llamados por esto Nundinae, entraban en la ciuadad, y se ocupaban en los negocios civiles ó de política, al mismo tiempo que vendían sus frutos. Cuando la especie humana se fue corrompiendo y deteriorando en lo moral, los hombres ricos y poderosos, dejendo la hoz y el arado, se metieron de murallas adentro, de lo que se quejaba agriamente Varron, citado por Columela en el Prólogo de su obra, que junta sus lamentos sobre esta parte á los de Varron. Por esta causa las ciudades, antiquísimas eran de pequeño ambito adentro y solo fueron ensanchando cuando se fue menospreciando la sensillez agrícola y fueron preferidas las fiestas y diversiones de la ciudad, los teatros y los circos."

Pues leyendo este texto nos hacemos idea que todas estas villae que han aparecido en Madrid correspondían a familias distinguidas que vivían en el campo y a su vez eran ciudadanos de una ciudad que no se encontraba demasiado lejana...¿Cual sería esta ciudad?

"Copio la situación de las villas en la Comunidad de Madrid:
Villamanta
Móstoles
Puente de los Franceses
Puente de Segovia
Casa de Campo
Carabanchel
Villaverde Bajo
Vallecas 2 villas
Getafe-La torrecilla
Rivas-Vacíamadrid
Pinto 2 villas Valdetorres del Jarama
Barajas
San Martín de la Vega
Cienpozuelos
Meco 2 villas
Alcalá de Henares 3 villas
San fernándo de Henares 5 villas y otras 5 posibles
velilla de San Antonio
Arganda 2 villas
Carabaña
perales de Tajuña
Chinchón
Ttulcia
Aranjuez

"Estas villas solían estar a unos diez Km. aproximadamente de la gran ciudad. Las villas rústicas aparecían asentadas sobre todo a las orillas de los ríos. Se explotaban los cereales, la vid y el olivo y también se cultivaban las huertas a orillas de los ríos o arroyos.
Gran parte de estos productos se mandaban a Roma, sobre todo los cereales, el vino y el aceite. Esta obligaba a los territorios dominados por ella a pagar sus tributos en especies para contribuir al sostenimiento del Imperio."

fuente: Pozuelo de Alarcón, su historia-María Esperanza Morón García


Seguiré con más datos...



mary fely

Mensajes : 972
Fecha de inscripción : 24/07/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: la Cerca o tapia de la Casa de Campo

Mensaje por Florentino Areneros el Lun Mayo 30, 2011 9:51 am

En primer lugar felicitar y agradecer a Mary Fely y Rafa por todos los datos y la extraordinaria información que están volcando en este hilo.

Quería aportar también mi pequeño grano de arena comentando la existencia de otra villa romana en la Ciudad Universitaria, cerca del Puente de los Franceses. Entre todo lo encontrado allí destaca una lápida funeraria romana de un niño, que si no me equivoco se expone en el Museo de los Origenes.

Les dejo un enlace a un muy interesante documento sobre estas excavaciones:

Basurero de época romana hallado en el solar del Colegio Mayor N- Sra. De África. Los materiales se depositaron en un mismo momento cronológico y constituyen un importante lote de cerámicas de época romana: térra sigillata hispánica, térra sigillata hispánica avellana, cerámica de paredes finas, cerámica pintada de tradición indígena, cerámica vidriada, cerámica común de mesa y de cocina, pondera y material de construcción; además se hallaron diversos restos metálicos y una aguja de hueso. El estudio nos proporciona una cronología de finales del s. I y mediados del s. II. Aunque el basurero es el único resto romano hallado en el citado solar, no constituye un elemento aislado, ya que a comienzos del siglo se encontró en el cercano Pte. de los Franceses un ara funeraria, asociada a cerámicas y monedas que sin duda era parte de una necrópolis perteneciente a una villa, uno de cuyos basureros se analiza en este artículo. A la importancia de sumar un nuevo hallazgo en Madrid, se añade el hecho de ser uno de los pocos vestigio romanos excavados recientemente en la capital y que además aporta interesantes datos cronológicos y económicos para el análisis de la presencia romana en la zona.

Las excavaciones se llevaron a cabo en el interior de la Ciudad Universitaria, concretamente en el solar ubicado en el cruce de las calles Obispo Trejo y Senda del Rey, con motivo de las obras realizadas para la remodelación del Colegio Mayor N- Sra. de África. Los trabajos arqueológicos estuvieron a cargo de la empresa Archeo System S.L., Soluciones Arqueológicas y fueron dirigidos por Ana M-. Muñoz Amilibia, catedrática de Prehistoria de la UNED y Don José Sánchez Meseguer, profesor de la Universidad Autónoma, encargándose directamente de la excavación Helena Romero Salas y Ana M- Garcés Tarragona.


El artículo continúa en:

http://e-spacio.uned.es/fez/eserv.php?pid=bibliuned:ETFSerie1-2EE346BF-9856-42D2-714F-6F9BF7F5869C&dsID=PDF

La ribera del Manzanares a su paso por Madrid ha estado habitada desde tiempos prehistóricos y no es extraño que se encuentren yacimientos. Como bien dice Mary Fely las grandes obras de nuestro Alcalde Ruiz Gallardón han sacado a la luz muchas de ellas, pero me temo que aquí Don Alberto ha hecho un poco de David Copperfield, pero vestido de chulapo, y primero se muestran al público para posteriormente cubrirlas con la manta y cuando se tira de ellas (mantazo) nos encontramos con que “¡¡ZAS!! han desaparecido”. Tenemos el ejemplo de los Caños del Peral, la Puente Toledana, la Puente Segoviana y muchos más, además de los que no nos habremos enterado de que existían y hayan sido masticados por las tuneladoras y la maquinaria pesada. No olvidemos que no hubo estudio de impacto, hecho por el que ha sido condenado el Ayuntamiento, estudio que entre otras cosas incluye los posibles daños al patrimonio histórico y arqueológico.

Un saludo.
avatar
Florentino Areneros

Mensajes : 323
Fecha de inscripción : 02/08/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: la Cerca o tapia de la Casa de Campo

Mensaje por rafa el Lun Mayo 30, 2011 1:25 pm

Hola a todos,
M.Fely,yo ignoraba todo lo último que has comentado,y me hace tener un poco más de conocimiento de causa.
Acabo de leer lo escrito por Florentino Areneros,igualmente no sabía nada sobre los restos romanos de Ciudad Universitaria.
Resulta que el antiguo Madrid esta rodeado de villas rústicas del imperio,y al parecer todo se esta descubriendo poco a poco y espero que con más incapié cada vez.
Muy bueno el listado de M,Fely con las villas romanas encontradas hasta ahora,si seguimos con la norma de que dichas villas o mansiones o como las queramos ,denominar, estaban a una distancia de unos diez kilometros de la ciudad principal,sencillo sería coger un compas y un plano provincial de Madrid y liarse a hacer circulitos buscando un posible epicentro,pero me temo que es tarea mucho más ardua y complicada de lo que parece,un autentico rompecabezas que como dice Florentino Areneros solo se podría conseguir con una buena politica desde el ayuntamiento y la oposición sin olvidar a arqueologos e ingenieros.
Sin querer desviarme del tema y volviendo a lo de las villas rusticas muy bien explicado por M.Fely , solo cabe pensar que la única gran ciudad romana de la provincia de Madrid oficialmente reconocida fué Complutum y por tanto no es de extrañar que se hayan encontrado tantisimos restos de pequeñas mansiones y demás en lo que es la zona del Henares,todo más o menos a diez kilometros de la antigua Alcalá.
Pero al igual que existió un primitivo asentamiento romano en el cerro Zulema que mucho despues bajó a los llanos,por la falta de conflictos dejados atras en los siglos II y I antes de Cristo,estableciendose donde siglos después se levantaría Al Qalat Abd el Salam , da que pensar que identicamente pudiese haber ocurrido con otras pequeñas poblaciones de romanos ,no tan importantes como Complutum pero sí de una notable economia y población.
Sí como ya hemos hablado, La Mantua Carpetana o Miacum, eran pequeñas villas rústicas,más en el caso de la segunda que de la primera que bien podría haber sido población de importancia, son constatadas en los siglos I y II D. C.¿Pudiera haber sido probable que durante los años de primera colonización (cuatrocientos años antes)hubiesen existido villas romanas antecesoras de las que ahora conocemos,con mucha más categoría que sus sucesoras de la era cristiana,y que estaban establecidas en cerros,haber desaparecido sin dejar aparentemente restos?Es practicamente inimaginable e imposible de tomar en serio pero...¿Podría haber sido la zona de la Almudena uno de esos cerros?
Bastante barbaridades dijo ya Jeronimo de Quintana sobre el origen romano de las murallas de Madrid,como para que yo me ponga ahora a especular sobre algo tan fuera de constancia...pero no de logica.
Estoy de acuerdo con Florentino Areneros sobre el comentario que hizo en otro hilo creo que de Madrid Rio,sobre que estas mutilaciones y aberraciones que se esta haciendo en la arqueologia matritense no es propio solo de nosotros si no que es algo que existe en todo el territorio nacional.
Me consta por comentarios de trabajadores en obras civiles de otras ciudades,que muchisimas veces se descubren gracias a las escavadoras, restos arqueologicos, que tras ser descubiertos por los trabajadores han tenido orden del jefe de obras o de alguien de mayor importancia e influencia, de "tapar lo más rapido posible todo eso antes de que nos paralicen la obra".Quizas aquellos restos no tendrían la menor importancia y no hubiese paralizado la obra, pero si los de patrimonio o quien sea hubiesen decidido pararla,los gastos de dinero y de tiempo hubieran sido catastroficos.
Con o sin razón de patrimonio o de los arqueologos hay que reconocer que muchas veces y no me refiero propiamente a Madrid,la oposición de un ayuntamiento hace todo lo posible por estar detrás de una obra para haber si pueden paralizarla,y así cabrear a los ciudadanos con obras interminables y costosas.Aún así a quedado claro los "crimenes" que se han acometido en el nuevo parque de Madrd Rio.
avatar
rafa

Mensajes : 375
Fecha de inscripción : 04/04/2011
Edad : 48
Localización : madrid

http://rafamartin.tereso@gmail.com

Volver arriba Ir abajo

Re: la Cerca o tapia de la Casa de Campo

Mensaje por mary fely el Lun Mayo 30, 2011 6:09 pm

Hola Florentino, Rafa y a todos

La verdad es que no se por donde empezar pues tengo poco tiempo ahora, así que lo primero que se me ocurre es daros las gracias por toda vuestra aportación, primeramente a Florentino que nos ha puesto en bandeja una villa que no he encontrado mencionada por ningún sitio, la de la Ciudad Universitaria y que al igual que Rafa nos llena de alegría pues vemos que había materiales más que de sobra con lo que tenemos hasta ahora para asegurarnos que las lápidas encontradas en Madrid en el siglo XVII no eran traídas de otros lugares, estaban "aquí" mismo, y me da la sensación que que no se ha tratado este tema, que para nosotros nos parece tan importante y creo sinceramente que lo es, y sin embargo no he visto ningún libro escrito que recopile tantos datos aportados hasta el día de hoy sobre la época romana en nuestra Comunidad.

Voy ha mencionar una vez más a Quintana-se que no tiene buena prensa, que lo voy a hacer pero me tengo que remontar a él pues no encuentro ahora mismo a otro autor como él- y lo copio del libro de nuestros amigos Isabel Gea y José Manuel Castellanos, Las murallas medievales de Madrid, pág. 100.

"NO faltaron autores como Quintana que remontaban la antigüedad de la iglesia-parroquia de Santa María-a la época romana. Cuenta Vera Tassis que en 1638 se llevaron a cabo unas obras de reforma, y los alarifes que trabajaron en ellas afirmaron que "encontraron extraordinaria aunque tosca arquitectura y cimientos diferentes, por lo cual demostraba ser añadida de diversos tiempos, y lo que más se comprobó su declaración fue encontrar lucilos sepulcrales, epitafios latinos, con los mismos caracteres y señales que usaban los romanos (...), inscripciones romanas embutidas bajo el yeso, en la escalera del camarín y sagrario", todo ello resultado de varias etapas constructivas. Sin entrar en las distintas reformas sufridas a lo largo de los siglos, tan solo decir que, lamentablemente, la iglesia fue derribada en 1868, perdiendo Madrid así su parroquia más antigua".

No olvideis que en la región de Carpetania se ha localizado la ciudad romana de Egelesta o Egelasta que mencioné en otro mensaje y que se hayaba en el término de Pozuelo de Alarcón por lo cual las villas romanas encontradas podían perfectamente corresponder a esta ciudad. Esta ciudad anteriormente fue un asentamiento carpetano, que también es muy importante no olvidarlo. Os copiaré luego-ahora ya no puedo que me voy-las ciudades capetanas del territorio madrileño según J Montero Vitores y castros carpetanos con poblamiento romano.

mary fely

Mensajes : 972
Fecha de inscripción : 24/07/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: la Cerca o tapia de la Casa de Campo

Mensaje por mary fely el Lun Mayo 30, 2011 9:29 pm

Os copio las ciudades romanas del territorio madrileño, según J.Montero Vitores y castros carpetanos con poblamiento romano:

COMPLUTUM (Alcalá de Henares) ciudad carpetana
ILARCURIS (Entre Loeches y Arganda) ciudad carpetana
EGELESTA (Cerca de Alcorcón, hoy localizada en el término de Pozuelo de
Alarcón) ciudad carpetana
ILURBIDA (Cadarso de los Vidrios) ciudad carpetana
TITULCIA (Illescas, Toledo) ciudad carpetana
SAN JUAN DEL VISO (Alcalá de Henares) ciudad carpetana
DEHESA DE LA OLIVA (Patones) castro carpetano con poblaciones
LA GAVIA (Vallecas) castro carpetano con poblaciones

Principales yacimientos romanos de la Comunidad de Madrid (Mapa)

La Fuenfría-Cercedilla - miliario y calzada
Villalba-Alpedrete -miliario
Galapagar -miliario y calzada
Santa María de la Alameda- calzada
El Escorial-Zarzalejos -calzada
Cenicientos -santuario
Villanueva de Perales -necrópolis
Villamanta -villa

seguiré en otro nuevo mensaje pues me quedan bastantes y voy a cenar Razz

mary fely

Mensajes : 972
Fecha de inscripción : 24/07/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: la Cerca o tapia de la Casa de Campo

Mensaje por rafa el Lun Mayo 30, 2011 10:18 pm

¡Envidiable la documentación que tienes,muchas gracias M.Fely!
P.D. En mi anterior comentario donde dije cerro Zulema,me refería a San Juan del Viso.
avatar
rafa

Mensajes : 375
Fecha de inscripción : 04/04/2011
Edad : 48
Localización : madrid

http://rafamartin.tereso@gmail.com

Volver arriba Ir abajo

Re: la Cerca o tapia de la Casa de Campo

Mensaje por mary fely el Mar Mayo 31, 2011 1:19 am

Buenas noches Rafa y a todos

Intuía que te referías a San Juan del Viso cuando mencionabas el cerro de Zulema, bueno y ahora sigo con los principales yacimientos romanos de la Comunidad de Madrid que siguen a los que en mi anterior mensaje dejé escritos:

El Pardo, Madrid -calzada
Casa de Campo, Madrid -villa
Carabanchel, Madrid -villa
Villaverde Bajo, Madrid -necrópolis, villa
La Gavía, Madrid -ciudad y poblado carpetano
Vallecas, Madrid -villa
La torrecilla.Getafe -necrópolis y villa
Móstoles -villa
La Marañosa.San Martín de la Vega -villa
Pinto -calzada, villa y necrópolis
Torrejón de Velasco -calzada
Ciempozuelos -necrópolis,villa
Titulcia -villa
Aranjuez -villa
Dehesa de la Oliva.Patones -ciudad y poblado carpetano
Valdetorres del Jarama -villa y necrópolis
Meco -santuario,villa y necrópolis
Alcalá de Henares -santuario, ciudad y poblado carpetano
villa y necrópolis
San Fernándo de Henares -necrópolis y villa
Barajas.Madrid - villa
Velilla de San Antonio -villa
Rivas-Vacíamadrid -villa y necrópolis
Arganda -miliario, villa
Perales de Tajuña -villa y necrópolis
Tielmes -necrópolis
Carabaña -villa y necrópolis
Chinchón -villa

A todas estas poblaciones hay que aumentar ahora muchas más que han aparecido en los últimos años que las he mencionado en los mensajes anteriores, quizás haya algunas que no están clasificadas todavía. Por ejemplo la de Egelasta y un miliario en Pozuelo de Alarcón

Curioso es ver todas estas ciudades mencionadas en el plano que acompaña esta lista, la distancia de unas a otras es pequeña, lo que se afirma esa distancia de 10Km. aproximadamente de una villa a otra.

fuente: Pozuelo de Alarcón, su historia desde la Prehistoria hasta el siglo XVII- María Esperanza Morón García


Saludos
Mª Fely

mary fely

Mensajes : 972
Fecha de inscripción : 24/07/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: la Cerca o tapia de la Casa de Campo

Mensaje por rafa el Mar Mayo 31, 2011 4:44 pm

Hola a todos,
Gracias M. Fely por la excepcional lista de villas romanas y poblaciones carpetanas.
A continuación copio parte de un texto del libro de Don Cayetano Rosell "Crónica General de España" de 1865. No nos aclara nada nuevo sobre las lápidas encontradas en las antiguas iglesias madrileñas y en sus murallas y puertas,pero os aseguro que es bastante curiosa e interesante de leer.
(...Quien primero los descubrió fué el célebre historiador de indias, Gonzalo Fernandez de Oviedo, criado de los reyes católicos y del malogrado príncipe don Juan;reconociéronlos despues y los trasladaron distintos escritores, dándoles con su asentamiento tanta autoridad, que ni aun los más decididos impugnadores de la antigüedad romana en Madrid osaron sospechar de ellos; y Pellicer mismo, que tan incrédulo se mostraba, hubo de confesar que "la verdad de estos monumentos que ya no se hallan y que sin duda serían romanos, parece incontestable; porque dudar de ella, sería hacer agravio a varones tan doctos y dignos de veneración."
El primero es una lápida que existia en uno de los ángulos exteriores de la iglesia de Santa María de la Almudena, donde la hallaron despues, tal como había indicado Oviedo, otros curiosos investigadores. Decia así:
DOMITIO·L·L
LICAUGIN·PIA·
MARITO·SUO·CAR·

La cual se ha interpretado de este modo: LICAUGINA PIA MARITO SUO CARISSIMO DOMITIO, LUCCI LIBERTO, FECIT; y su traducción es: Licaugina piadosa a su amadisimo marido Domicio, liberto de Lucio,hizo (o dedicó esta memoria).
Al pié de la torre de la antigüa parroquia de San Andrés, que se derribó para edificar la que hoy existe, había también otra piedra del mismo género, que decia:
L·VALERIO
LATINO
CESONIO
Estaba, como se vé, incompleta, pues solo se lee el prenombre, el nombre y el doble cognómen de la persona a quien se dedicaba la inscripción, pero falta la parte relativa al dedicante.
Otra se conservaba en la Casa de los Estudios de la Villa, que estaba concebida en estos términos:
D·M·
C·V·LV
Cano·A·XXII
S·T·T·L·
Es decir: DIIS MANIBUS. CAJO VALERIO LUCANO, ANNORUM XXII.SIT TIBI TERRA LEVIS. A los dioses Manes. Cayo Valerio Lucano, que murió de 22 años. Séate la tierra leve.
Otra inscripción cita Oviedo, también sepulcral, como las anteriores, que se veía en la Puerta de Guadalajara, y era la siguiente:
P·MNLO
XXIIII
S·T·T·L
La cual se interpreta así: PUBLIO MANLIO (annorum) XXIIII (aetatis suae) SIT TIBI TERRA LEVIS.
En el año 1580 descubrió otra un labrador que estaba arando en una tierra de Luis de Faria, camino de Vacia- Madrid; y decía:
D·M·S·
MEMORIAM·MEAM·FECIT
MATER·MERCURI
ALIS·ANOR·XXII
Y su lectura parece ser:DIIS MANIBUS SACRUM.MEMORIAM MEAM FECIT MATER. MERCURIALIS ANNORUM XXII; que traducida al lenguaje vulgar, vendrá a decir: Consagrada a los dioses Manes. Mi madre me dedicó esta memoria. Mercurial, de 22 años de edad.
En la misma dirección, aunque ya camino de Barajas, se dió con otra lápida, que así puede ser funeraria, como votiva. Reducíase a estas palabras:
I·O·M·
COELI·MELIS
S·L·T·
Admitiendo la opinión de los que la tienen por votiva, su interpretación es: IOVI OPTIMO MAXIMO. COELIA MELISSA SOLVIT LIBENTER TEMPLUM; que quiere decir: Celia melisa dedica de buena voluntad un templo al dios Júpiter, Optimo Máximo.
Pero los que la juzgan funeraria leen en las tres letras finales SUO LOCO TUMULATA, enterrada en su sepultura; y no falta autoridad muy competente que la considere sencillamente como un ex voto, y en su consecuencia la interprete así, supliendo las letras que en su juicio faltan: I.O.M.c. COELI. MELIS sus-v. S.L.p; o lo que es lo mismo:IOVI OPTIMO MAXIMO. CAIUS COELIUS MELISSUS. VOTO SOLUTUS LUBENS POSUIT. En cuyo caso habríamos de deducir que en aquel lugar hubo un templo consagrado a Júpiter, y que por consiguiente la religión romana estuvo allí en todo su áuge y esplendor;pero de estas distintas versiones cada cual elija la que más razonable le parezca.
Larga materia a objeciones, replicas, comentarios y nuevas conjeturas ha dado otra lápida, de que hace mención Oviedo, existente en sus dias, aunque muy deterirada, puesta en medio de la que llamaba Puerta de Moros, al paso de transeuntes y carruajes, que ya en vida de Oviedo llegaron a acabar con ella, y en la cual sólo se leía clara y distintamente la palabra SERTORIUS. No es suficiente este dato para afirmar a que especie de monumento prtenecería, si bien no pudiendo ser funerario, ha de colegirse que tuviese el caracter de conmemorativo, y en este caso, lo mismo podría ser un cipo aislado...)
(...Porque la hipótesis hecha por algunos ,de que todas las mencionadas piedras se hubiesen trasladado de otros puntos al perímetro de la actual Villa, sobre poco probable, como las que hemos vista defendidas por los genealogistas fabulosos, nos parece que dá en un extremo exagerado de oposición y de suspicacia.
¿No es más natural suponer que radicaron desde luego en los sitios en que últimamente se encontraban? Ni la traslación pudo efectuerse desde tan léjos que fuese incompatible la existencia de cualquiera otra población con la que se cree fundada ya entonces orillas del Manzanares; antes inducen a dar esta por más segura las piedras ya citadas de Barajas y Vacia- Madrid, pues denotan que todo el territorio linítrofe contenía pueblos, vicos o pagos de más o menos importancia, y aun no sería absurdo conjeturar que dependiesen de otro principal situado en medio de todos ellos...)
Y hasta aquí parte del texto del libro mencionado que refuerza sorprendentemente los últimos comentarios que hemos tenido en este hilo.
Saludos.
avatar
rafa

Mensajes : 375
Fecha de inscripción : 04/04/2011
Edad : 48
Localización : madrid

http://rafamartin.tereso@gmail.com

Volver arriba Ir abajo

Re: la Cerca o tapia de la Casa de Campo

Mensaje por mary fely el Mar Mayo 31, 2011 6:23 pm

Ya lo creo Rafa que con todo lo que se ha aportado y las palabras finales de tu mensaje "¿No es más natural suponer que radicaron desde luego en los sitios en que últimamente se encontraban? Y es que siempre ha sido una constante de negar todo lo relativo "romano" que apareciera en Madrid que había sido traído de otras tierras. No hay evidencias hasta ahora datables que en el lugar exacto de la fundación de Madrid se hallaran restos romanos, pero lo que si es cierto es que el enclave estaba rodeado por todas las partes de villas romanas por el sur, este, oeste y norte.

Hay una lápida famosa que no viene en la Crónica general de España de D. Cayetano Rosell, se trata de la del presbítero Dominicus Bokatus, enterrado en el año 735 y aparecida en uno de los nichos del claustro de la iglesia de Sta. María en el año 1618.

Gracias por tu valiosa aportación que ha servido para cerrar este capítulo dedicado a la etapa romana.

Seguiremos con la etapa islámica


Saludos




mary fely

Mensajes : 972
Fecha de inscripción : 24/07/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: la Cerca o tapia de la Casa de Campo

Mensaje por rafa el Jue Jun 02, 2011 12:40 am

Hola M.Fely,
Antes que hablar del Madrid islamico o Mayrit,se podría comentar el hipotetico Madrid visigodo o Matrice,entonces si se podría mencionar lo de la lápida de Santa María del tal Domenicus Bokatus ¿735-738? (Aera Hispanica) ¿697-700? del calendario cristiano.Pero todo esto serían teorias nuestras sin fundamento acreditativo y para un debate muy largo, aunque yo particularmente creo a ciegas lo del poblado en el barranco conocido como de San Pedro (Calle Segovia)
Ahora bien , si quieres hablar del Madrid islamico, no creo que podamos añadir nada nuevo, basta con leer los libros de Isabel Gea para considerarse el lector bastante bien informado, así que, siempre nos quedará las cabalas particulares de cada uno al desenmarañar lo oficialmente aceptado.
Saludos.
avatar
rafa

Mensajes : 375
Fecha de inscripción : 04/04/2011
Edad : 48
Localización : madrid

http://rafamartin.tereso@gmail.com

Volver arriba Ir abajo

Re: la Cerca o tapia de la Casa de Campo

Mensaje por mary fely el Jue Jun 02, 2011 1:29 am

Buenas madrugadas a todos

Muy bien Rafa, no se te escapa nada y creo que tendremos tiempo para cambiar impresiones sobre ese hipotético Madrid visigodo y muchos temas más que nos quedan muy importantes, ahora no he entrado en él porque el hilo lo dedicamos a la Casa de Campo y no tengo ningún dato significativo que resalte en esta zona que pudiera apuntar, tampoco tengo mucho que aportar por mi parte de la venida de los musulmanes en el siglo VIII a estas tierras, pero algo saldrá, y mucho más amplio será en el siglo XII donde cobran ya mayor importancia y sería la época en que ya estaba formada la Casa y huerta de los Vargas, patrón de San Isidro.

Saludos

Mª Fely

mary fely

Mensajes : 972
Fecha de inscripción : 24/07/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: la Cerca o tapia de la Casa de Campo

Mensaje por mary fely el Sáb Jun 04, 2011 10:47 pm

Hola a todos

Os copio un texto del libro de María Esperanza Morón, "Pozuelo de Alarcón, su historia" para una vez expuesto sacar conclusiones entre todos.

"En Toledo residió parte de la corte visigoda y los musulmanes fueron a conquistar este reino. Madrid perteneció a la Marca Media y fue conquistada en este tiempo, El Emir Muhammad I comenzó su conquista en el siglo IX y una vez dominada construyó fortificaciones en Talamanca, Madrid y Alcalá. Madrid quedó convertida en enclave militar, debido a su situación geográfica y estratégica.

Al-Idusiie al citar las poblaciones que dependen de Toledo dice: "entre el número de dependencias de esta ciudad, y al pie de las montañas está Madrid, pequeña ciudad poblada y castillo fuerte de época del islamismo"(2)

Los musulmanes en la zona de Madrid vivieron de la agricultura especializada, sobre todo de las huertas y los cereales.

Aunque no tenemos datos ni restos a cerca de la instalación de estos pueblos en la zona de Pozuelo de Alarcón, si nos hace suponer que hubiera asentamientos de esta población en la zona baja del pueblo, en lo que hoy es conocido por el Camino de las Huertas y Prados de Torrejón.

Esta zona es rica en aguas subterréneas y es fácil que aquí se construyeran "pozos" para regar esas huertas. Junto a estos pozos vivirían los hortelanos y se formará un núcleo de población, proviniendo de aquí el nombre de Pozuelo derivado de Pozo.

Es posible que el topónimo Prados de Torrejón tuviera su origen en la existencia de un torreón, hoy desaparecido, que construirían los musulmanes como "torre de vigía" para la defensa de Madrid.

Dichos torreones se edificaban a una distancia de veinte kilómetros uno de otro, por éste el recorrido que un hombre caminaba en un día. Esta es la distancia que hay a Torrelodones donde se conserva esta torre vigía.

Quintana Ripollés en la revista Cisneros afirma: "Pozuelo de Alarcón es de ascendencia árabe creándose el nuevo pueblo a unos dos kilómetros de donde debió de existir asentamientos árabes, en un lugar llamado Prado de Torrejón" (3)

Hoy Prados de Torrejón es una zona perteneciente al Barrio de la Estación distando dos kilómetros al núcleo del pueblo, y allí exstió un poblado con este nombre hasta el siglo XVIII.

Los musulmanes siempre buscaban para sus asentamientos vías de agua y Pozuelo de Alarcón tenía muchas de estas vías, como hoy todavía se puede comprobar. Según Zozaya "Los asentamientos árabes se sitúan en los ríos...y las torres en las alturas obligan a los viajeros a ir a la zona del río donde pueden encontrar poblaciones defendidas a un promedio aproximado de unos veinte kilómetros una de otra"(4) Esta es también la distancia que nos separa de Villaviciosa de Odón en cuyas proximidades se han encontrado recientemente restos de una encomienda islámica (Qal´at Jalifa o Calatalifa). (5)

A esto hay que añadir el hecho de que los asentamientos musulmanes muchas veces se encontraban jalonados a lo largo de las antiguas vías romanas, que ellos aprovechaban para sus desplazamientos y por Pozuelo de Alarcón pasaba un ramal de la que conducía de Titulcia a Segovia, como vimos en el capítulo anterior. Por lo tanto, es de suponer que en la época musulmana estas tierras cumplieran un doble papel, en primer término el de abastecer con sus huertas a los núcleos de población cercanos, tales como Magerit , nombre que tenía Madrid es esta época, Alcorcón, donde también se cree que existió un poblamiento árabe, y Húmera cuyo topónimo tiene origen árabe (6). Y simultánéamente cumplir su papel de elemento defensivo a través de su torre vigía, contribuyendo a la función que Madrid tenía de enclave militar"


(2) Al Idusiie "Description de L'Espagne et L'Afrique du Nord" Edit:Dozy

(3) Quintana Ripollés "La provincia de Madrid bajo denominación árabe" Revista Cisneros, Diciembre 1952

(4) Zozaya Stanbel-Hansen, J.II Jornadas de estudio sobre la provincia de Madrid.Diputación de Madrid 1980.

(5) II Jornadas de estudio sobre la provincia de Madrid. Diputación de Madrid 1980

(6) Zozaya Stabel-Hasen, J. y otros. "Madrid en los siglos IX al XI. Comunidad de Madrid 1990.

Saludos
Mª Fely

mary fely

Mensajes : 972
Fecha de inscripción : 24/07/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: la Cerca o tapia de la Casa de Campo

Mensaje por rafa el Dom Jun 05, 2011 2:11 pm

Hola M. Fely,
Efectivamente los arabes aprovecharon los caminos y vias romanas para sus comunicaciones y para levantar sus atalayas.
Pero también, apesar de ser los musulmanes buenos zahorís y poceros,,los viajes de agua y las grandes obras hidraulicas que nos han dejado como por ejemplo La Alambra,no hay que olvidar que no era propio de ellos si no de la herencia romana y sus grandes conocimientos de alcantarillado,drenajes,canalizaciones, baños,termas,etc... que estos llevaron a las tierras conquistadas de la Mauritania y otras regiones africanas.
Saludos.
avatar
rafa

Mensajes : 375
Fecha de inscripción : 04/04/2011
Edad : 48
Localización : madrid

http://rafamartin.tereso@gmail.com

Volver arriba Ir abajo

Re: la Cerca o tapia de la Casa de Campo

Mensaje por mary fely el Dom Jun 05, 2011 9:08 pm

Hola Rafa

Estoy de acuerdo contigo, los romanos fueron los maestros de las grandes obras hidráulicas, alcantarillado, drenajes, canalizaciones, baños, termas y un etc....los musulmanes que habitaron el Prado de Torrejón les vino muy bien esta tierra, no tenían nada más que escavar un poco en la tierra y el agua estaba ahí, lo que si fue introducido por los árabes en Pozuelo para regar las huertas fue la noria, hoy en día se pueden ver estas antiguas norias.

Saludos

mary fely

Mensajes : 972
Fecha de inscripción : 24/07/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: la Cerca o tapia de la Casa de Campo

Mensaje por mary fely el Jue Jun 16, 2011 2:30 am

Hola amigos

Retomo este hilo que debido a los muchos mensajes que han surgido en el foro estos últimos días, le hemos tenido abandonado.

No conozco ningún libro-quizás exista-que mencione la presencia de los musulmanes en los terrenos que siglos después se formó la Real Casa de Campo, y sin embargo vemos que en los últimos años ha aparecido un yacimiento en el que se constata la presencia de un habitat romano, musulmán y cristiano en el valle del arroyo Meaques. La zona también estuvo habitada desde la Prehistoria hasta la construcción de la Casa de Campo, que había un dato clave para pensar que toda esta zona debía tener mucha más vida si pensamos que por ella pasaba la calzada romana, pòr lo tanto era un camino muy transitado por los árabes y otros pueblos y que desde aquí se desplazarían por los diversos caminos que irían hacia otras poblaciones y desde aquí puede que el emir cordobés Muhammed I se fijara en el magnífico escarpe sobre la vega del Manzanares para edificar con fuertes murallas su ciudadela, observaría que tenía tierras muy buenas al lado del Manzanares para sus huertas y viñas. Posiblemente al principio vivieran en el vado de Umara y fuera fundada por ellos como se piensa, era un lugar que tenían de todo, arroyos, buenas tierras y bosques mientras construyeron sus murallas para formar su ciudadela, a la vez que también construían sus torres para vigilar la sierra en lugares como Torrelodones, Prado de Torrejón , Villaviciosa de Odón (Qal'at Jalifa o Calatalifa) etc..

He buscado datos de estas tierras después de la conquista de Alfonso VI y la primera que encuentro es "de 1145, y se menciona en el Fuero Viejo dado por Alfonso VII el Emperador donde aparece por primera vez el topónimo de Umara (Húmera) que era aldea de Madrid, aunque este códice no se conserva, algunas disposiciones pasaron al Códice posterior. Este documento está firmado por el ejido del Vado de Húmera por el Emperador ante los condes y postestades ante el Juez Fernández Rodriguez"

En "Memorias sobre el Fuero de Madrid" de Antonio Cavanilles dice que en el año de 1202 Madrid ya era Villa, que tenía diez parroquias y las siguientes aldeas: Balecas, Beleneco, Humara, Sumas-Aguas, Rivas y Valnegral. En Sumas-Aguas se podía abrevar por ambas orillas, refiriendose al arroyo de Antequina"

fuente: Pozuelo de Alarcón- su Historia desde la Prehistoria hasta el siglo XVII . María Esperanza Morón García.


continuará...

mary fely

Mensajes : 972
Fecha de inscripción : 24/07/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: la Cerca o tapia de la Casa de Campo

Mensaje por rafa el Jue Jun 16, 2011 9:18 am

Hola M.Fely
Desde ayer tengo el ordenador averiado.Veo los hilos desde el movil pero me es complicado escribir correctamente asi que manana intentare contestarte.
P.D. Gracias por lo de Gongora jajaja.
avatar
rafa

Mensajes : 375
Fecha de inscripción : 04/04/2011
Edad : 48
Localización : madrid

http://rafamartin.tereso@gmail.com

Volver arriba Ir abajo

Re: la Cerca o tapia de la Casa de Campo

Mensaje por rafa el Jue Jun 16, 2011 11:43 pm

Hola M.Fely,
Efectivamente tienes razón,son pocos los datos que tenemos sobre La Casa de Campo, en la epoca intermedia entre los vestigios romanos y el siglo XII cuando se documenta la casa de Yvan de Vargas y la biografia de San Isidro.Creo recordar,corrigeme si me equivoco que también se han encontado restos visigodos.
Pero es de suponer que por ejemplo dentro del madrid actual,se encuentra la ermita mozarabe de Santa María de La Antigua,a la cual se supone mucha más antiguedad por tener cimientos más primitivos quizas de cuando San Isidro oraba en esta iglesia la cual se conocía como la iglesia de La Magdalena.
Igualmente ocurre con las poblaciones que rodean el recinto de la Casa de Campo,por lo cual es muy probable que hubiese población premozarabe.
De todas maneras espero que nos sigas enviando más información.
Saludos.
avatar
rafa

Mensajes : 375
Fecha de inscripción : 04/04/2011
Edad : 48
Localización : madrid

http://rafamartin.tereso@gmail.com

Volver arriba Ir abajo

Re: la Cerca o tapia de la Casa de Campo

Mensaje por mary fely el Vie Jun 17, 2011 1:51 am

Buenas noches Rafa

La iglesia de Santa María la Antigua es efectivamente la iglesia más antigua de Madrid y "en su interior se encontró un pozo de unos catorce metros de profundidad sobre el que reza una inscripción que dice "Pozo de San Isydro". Se cree que es del siglo XI o XII, anterior a la construcción de la iglesia. Este pozo se hallaba oculto en la zona del coro con una construcción anexa a la iglesia, que podría haber servido de vivienda del cuidador del cementerio" fuente: Diccionario Enciclopedíco de Madrid- Mª Isabel Gea.
Después de escribir Mayrit este Diccionario, oí hace más o menos un año en las noticias de Telemadrid que habían aparecido en el subsuelo de la iglesia de la Antigua en Carabanchel restos de una construcción ¿romana? o visigoda como tú dices. No se si esta noticia se habrá reflejado en algún libro posterior porque realmente en el momento de su descubrimiento no informaron mucho sobre los restos encontrados, pero lo que si es cierto es que se encontraron restos de un tiempo anterior. Y si es cierto que la iglesia en tiempos de San Isidro se llamaba de la Magdalena.

Copio también un pequeño texto del Diccionario Enciclopédico de Mayrit, en la pág. 104 que dice "Según algunos documentos escritos en el antiguo Lacio, en el siglo IX, Carabanchel Alto aparece como uno de los pueblos reedificados después de la destrucción de Miacum. Se dice que a partir de entonces se llamó Carabán o Karaván. Cerca de la antigua cárcel de Carabanchel estuvo situada una villa romana entre cuyas ruinas aparecieron unos mosaicos que se conservan en el Museo de San Isidro"

No sabemos Rafa que descendientes hubo desde el patrón de San Isidro, Ivan Vargas del siglo XII hasta el propietario que vendió los terrenos y el palacete a Felipe II, "que fue el licenciado Fco. de Vargas quien hereda los terrenos de su padre don Diego de Vargas I, servidor de los Reyes Católicos. El licenciado Vargas, importante hombre político en los reinos de Fernándo el Católico y de Carlos V, parece ser el responsabe de la construcción de un pequeño palacete de dichas tierras hacia 1519. Será su nieto don Fadrique de Vargas y Cabrera quien venda la posesión a Felipe II hacia 1561"

¿Habría otro edificio construído en el palacete de Vargas más sencillo cuando San Isidro araba las tierras de su señor? O tal vez estuvo cerca de la iglesia de Santa María la Antigua

La finca de los Vargas gozaba de una ubicación única próxima al palacio, pues se hallaba inmersa dentro del conjunto de terrenos que , el todavía principe Felipe estaba adquiriendo para formar un gran parque en las inmediaciones del Alcázar" fuente: Casa de Campo-Beatriz Tejero Villarreal, pág. 7


Seguiré......

Saludos



mary fely

Mensajes : 972
Fecha de inscripción : 24/07/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: la Cerca o tapia de la Casa de Campo

Mensaje por rafa el Vie Jun 17, 2011 6:47 am

Buenos dias M.Fely,
Mayrit fue la primera en escribir lo del pozo de Santa María de la Antigua,en un libro que no fuera dedicado exclusivamente a Carabanchel.,pues el"" diccionario enciclopedico de Madrid"es de 2002.
Ahora no puedo escribir más por falta de tiempo,seguire...
saludos.
avatar
rafa

Mensajes : 375
Fecha de inscripción : 04/04/2011
Edad : 48
Localización : madrid

http://rafamartin.tereso@gmail.com

Volver arriba Ir abajo

Re: la Cerca o tapia de la Casa de Campo

Mensaje por rafa el Sáb Jun 18, 2011 12:13 am

Buenas noches M.Fely,
La ermita de Santa María la Antigua efectivamente es el edificio más antiguo del Madrid actual,pues del viejo Madrid tenemos a San Nicolas de los Servitas y la iglesia de San Pedro,pero demasiado reformadas através de los siglos,conservandose su parte más antigua en las torres. Lo bueno de la ermita de Carabanchel, es que está casi integra a pesar de algunos añadidos posteriores a como era en los siglos XIII-XIV.
Esta antigua iglesia parroquial de Carabanchel es una auténtica fuente arqueólogica de variadas epocas, llega incluso a desconcertar la antiguedad de la edificación anterior cuando se denominaba iglesia de La Magdalena,(La actual construcción también llegó a denominarse así durante la edad media).
Se a llegado incluso a afirmar que en su base se pudo haber levantado un templo romano. Es como si esta pequeña porción de terreno hubiera estado habitada continuamente desde muy antiguo,recordandome "La Casa del Obispo de Cadiz"habitada desde antes del imperio romano.
Pero para no confundirte más y darte versiones que puedan llevar a error, te recomiendo que leas, si te interesa la historia de esta pequeña ermita "Carabanchel un distrito con historia" de José M. Sánchez Molledo de EDICIONES LA LIBRERÍA.Donde dedica nada menos que nueve paginas a Santa María La Antigua.
igualmente se trata este tema y de los alrededores de este templo en "Recuerdos de Carabanchel",también de EDICIONES LA LIBRERIA,y "Crónicas de los Carabancheles de Ayuntamiento de Madrid.
En cuanto a la casa de Yvan de Vargas (tuvo que tener varias a parte de la de San Andrés),pero más particularmente fijandonos en la Casa de Campo,pienso que al igual que la ermita,"los merenderos de los viveros de la villa"haya sido un terreno desde muy antiguo habitado,y por tanto posible que allí se situara la casa de labranza de Yvan de Vargas,donde también habitó San Isidro.
Saludos.
avatar
rafa

Mensajes : 375
Fecha de inscripción : 04/04/2011
Edad : 48
Localización : madrid

http://rafamartin.tereso@gmail.com

Volver arriba Ir abajo

Re: la Cerca o tapia de la Casa de Campo

Mensaje por mary fely el Dom Jun 19, 2011 3:56 pm

Hola a todos

Rafa veo que he perdido el mensaje que anoche de madrugada te envié Mad ya me ha ocurrido otras dos veces más y no se si la razón es porque tardo tiempo en escribirlos al contrastar las fuentes, bueno que lo voy a hacer, volveré a escribirlo en otro momento que tenga más tiempo.

Hasta luego a todos.

mary fely

Mensajes : 972
Fecha de inscripción : 24/07/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: la Cerca o tapia de la Casa de Campo

Mensaje por rafa el Dom Jun 19, 2011 7:05 pm

Hola M. Fely,
Tranquila,la informatica es como las armas que las carga el diablo,cuando puedas y tengas tiempo, pues no corre prisa, ya nos seguirás contando.
Muchas Gracias.
avatar
rafa

Mensajes : 375
Fecha de inscripción : 04/04/2011
Edad : 48
Localización : madrid

http://rafamartin.tereso@gmail.com

Volver arriba Ir abajo

Re: la Cerca o tapia de la Casa de Campo

Mensaje por Anne el Dom Jun 19, 2011 7:07 pm

Mary Fely, ¿por qué no escribes tu mensaje en un word o un TextEdit? Lo guardas para copiarlo en el foro en su momento y si no está terminado lo tienes a mano. Así no se te pierde y por otra parte puedes guardar tus documentos. Yo lo hago.

Maya
avatar
Anne

Mensajes : 1450
Fecha de inscripción : 22/07/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: la Cerca o tapia de la Casa de Campo

Mensaje por mary fely el Dom Jun 19, 2011 10:07 pm

Hola a todos

Ya se Rafa que no corre prisa, pero es que me da pereza algo que ya he pensado y volverlo a escribir porque ya no lo hago igual y me da mucha rabia No

Y a tí Maya que te voy a decir que tu no sepas de mí, soy incorregible y me cuesta más escribir en un word que hacerlo a mano, casi todo lo escribo en papel y luego lo paso y así siempre lo tengo para verlo en cualquier sitio donde esté por mi falta de tiempo, pero en alguna ocasión como anoche lo escribí directamente porque no copié nada, escribía según pensaba lo que quería plasmar. Tampoco manejo bien la informática, nadie me ha enseñado pero sinceramente no me atrae mucho, y entonces conozco lo básico desde hace mucho tiempo, bueno creo que desde hace veinte años y con eso me manejo Embarassed Gracias por tus consejos, se que tú no pierdes nada.

Saludos
Mª Fely


mary fely

Mensajes : 972
Fecha de inscripción : 24/07/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: la Cerca o tapia de la Casa de Campo

Mensaje por Contenido patrocinado


Contenido patrocinado


Volver arriba Ir abajo

Página 3 de 8. Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Siguiente

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Volver arriba

- Temas similares

 :: Papelera

 
Permisos de este foro:
No puedes responder a temas en este foro.