LA HISTORIA DE MADRID DA UN VUELCO

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Re: LA HISTORIA DE MADRID DA UN VUELCO

Mensaje por Invitado el Dom Feb 27, 2011 3:48 pm

Lo siento Maya, en el vídeo no se dice qué casa es que la que ha conservado. Así que por eso no he puesto pies de fotos. Es una pena.

Saludos,
Mayrit

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Re: LA HISTORIA DE MADRID DA UN VUELCO

Mensaje por Maya el Dom Feb 27, 2011 6:02 pm

Hola

Vuelvo a los artículos de El País que Florentino Areneros nos indicó y empezaron este hilo que a casi todos nos pareció extrañísimo y falso.

Lo más falso del reportaje periodístico sobre los orígenes de Madrid como pueblo es esta frase:
"Arqueólogos y arquitectos suelen mirarse de reojo. Los primeros mandan mucho sobre los segundos." Esto no es cierto. Siempre son los arquitectos los que mandan, no cabe duda, disponen del dinero y los arqueólogos tienen que someterse a los proyectos, aunque su investigación retrase las obras.
Así pasa siempre: se deja a la arqueología el tiempo necesario para sacar datos, medidas, planos, fotos, y toda la información arqueológica para el futuro y para escribir libros. Luego, para construir y seguir con el proyecto, se derriba la mayor parte de lo que se encuentra con una conservación simbólica. El arqueólogo de hoy en día (y lo siento porque tengo amistades en la arqueología y me gusta mucho este trabajo) no puede luchar para conservar, sólo logrará con dificultad preservar una pequeña muestra del pasado. De este modo desaparecieron las antiguas tenerías del Rastro para urbanizar y sólo se salvó un almez en la Ribera de Curtidores. Del mismo modo, desapareció la Casa del Tesoro en la plaza de Oriente y, si hubo juicio, no ha sido por queja de Patrimonio ni de ninguna entidad responsable de conservación de restos, solamente fue una querella entre arquitectos porque uno dio su acuerdo de derribo sin la firma del otro que dijo no estar de acuerdo sin llegar a tempo. El derribo se hizo en un abrir y cerrar de ojos.

Recordemos la casa de Iván de Vargas que desapareció de la noche a la mañana. ¿Quién habrá tenido suficiente poder para que se reconstruya, a pesar de incluir una biblioteca moderna detrás de ella? Tiene un piso más, ha perdido un escudo, pero se ha respetado el paso tan incómodo delante de la Basílica de San Miguel. A mis ojos, este caso es particular e incomprensible.

Quiero insistir sobre el hecho de que los arqueólogos sometidos a los proyectos llegan a decir cosas muy extrañas para quitar importancia a lo que se derriba: lo de Mayrit fundada como pueblo en el siglo XII no hay quien se lo crea, a menos que no haya estudiado nunca la época árabe. Quitar antigüedad a restos les quita importancia. Mejor sería que los arqueólogos digan la verdad, aunque duela, y reconozcan que no tienen poder para conservar nada. Hoy no existen muchos arquitectos restauradores como los hubo en el pasado; casi todos quieren hacer edificios nuevos con su "marca registrada". Patrimonio, por cierto, también se inclina ante ellos. En cuanto a nosotros, pagamos todo esto de nuestro bolsillo.

Mi mensaje es una acusación a los arquitectos, más que a los arqueólogos, aunque estos últimos padezcan grandes presiones para dar finalmente, y casi siempre, su acuerdo. Conviene que lo sepamos porque si no, siempre nos quedaremos profundamente desilusionados y engañados.

Saludos
Maya
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Re: LA HISTORIA DE MADRID DA UN VUELCO

Mensaje por mary fely el Lun Feb 28, 2011 6:26 pm

¡¡Gracias Mayrit por tus fotos!!

bsos.

Mª Fely

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Re: LA HISTORIA DE MADRID DA UN VUELCO

Mensaje por Invitado el Lun Feb 28, 2011 6:47 pm

De nada, Mary Fely Smile

Maya, estoy totalmente de acuerdo con lo que has escrito, lo que se conserva de lo que se encuentra en unas excavaciones es muy reducido porque los arquitectos, que como dices van a lucirse siempre con una construcción que destaque sobre todo lo demás de alrededor, están condicionados a la vez a lo que se les diga del Ayuntamiento o de la Comunidad de Madrid, o en este caso, de Patrimonio Nacional. Hay que aprovechar el máximo del espacio y para eso se destruye, se oculta, se entierra la mayor parte de lo aparecido. Lamentablemnte, Madrid se ha caracterizado y se sigue caracterizando por la destrucción de su patrimonio.

En las excavaciones de la plaza de la Armería, Esther Andréu nos explicó que la idea era exponer los restos de las seis casa aparecidas, bien detrás de una mampara de cristal, bien pudiendo verlas haciendo un recorrido por la ronda interior, la calle que separaba las casas de la muralla. Esto fue en 2007, y claro, desde entonces ha llovido mucho y como lo importante es exponer las colecciones reales, al final, de las seis casas sólo se expone una y de la muralla árabe no dice nada la arqueóloga en el vídeo ni en el artículo aparecido en El País, origen de este hilo. ¿Expondrán un trozo de muralla? ¿cuántas torres serán expuestas?

Esther Andréu nos dijo que la idea era hacer dos museos juntos, con un acceso común: uno para las colecciones reales y otro para el Madrid medieval. Y al final, la muralla y las torres así como los restos de una sola casa, han sido embebidos en un solo museo, el de las colecciones reales. Es una lástima para los que amamos el Madrid medieval.

Después de lo que me contó Emilio Guerra de la fuente de los Caños del Peral, que ha sido partida en dos trozos para exponer uno en una ubicación que nada tiene que ver y el resto se ha emparedado, me espero cualquier otra desilusión en el "pegote" de la Almudena. Espero equivocarme.

Saludos,
Mayrit

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Re: LA HISTORIA DE MADRID DA UN VUELCO

Mensaje por Maya el Lun Feb 28, 2011 6:50 pm

He encontrado el video explicado por Esther Andréu. Realmente no encuentro ninguna prueba de la fundación de Madrid como pueblo en el siglo XII.

http://www.elpais.com/videos/cultura/nuevo/pasado/Madrid/elpvidcul/20110225elpepucul_2/Ves/
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Re: LA HISTORIA DE MADRID DA UN VUELCO

Mensaje por Invitado el Lun Feb 28, 2011 7:11 pm

Sí, ese es el vídeo cuya dirección puse más arriba y del cual saqué las fotos para aquellos a los que nos gusta coleccionar fotos de Madrid de internet.

Los restos de las casas encontradas ella nos dijo que eran de época musulmana. Ella mezcla en el vídeo dos conceptos "almudayna" con "medina", siempre dice "la almudayna o medina" cuando son dos cosas distintas, como Jose y yo nos dijimos mutuamente cuando regresábamos en coche. Ella no está informada como historiadora: la "a-lmudayna" o almudena, es la-ciudadela, la militar, o sea, una ciudad pequeña donde los militares se abastecían de loas cosas más básicas herreros, panaderos, etc-, y la medina, que viene de al-medina, era la-ciudad, o sea la civil.

Para mí no tiene fundamento que diga que Mayrit nació en el siglo XII como ciudad, los restos de las casas están dentro de la almudayna, o sea, de la ciudadela militar. Pero es evidente que no sólo sería militar puesto que como bien dice un participante más arriba, ¿dónde metemos a nuestro primer mayrití conocido, el astrónomo Abu l-Qasim Maslama al-Mayrit, que murió en Córdoba en 1016?

En fin, mejor lo dejo que me estoy armando un lío yo sola.

Saludos,
Mayrit

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Re: LA HISTORIA DE MADRID DA UN VUELCO

Mensaje por Maya el Lun Feb 28, 2011 7:45 pm

Perdona, Mayrit, no había visto este mensaje donde lo ponías. Con el sistema de aviso por e-mail, nos podemos saltar mensajes. Y leí que no se podía guardar el video, por lo cual creí que no lo podías presentar.
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Re: LA HISTORIA DE MADRID DA UN VUELCO

Mensaje por Invitado el Lun Feb 28, 2011 7:49 pm

Nada que perdonar, Maya. Pensé que no habías visto el vídeo y por eso lo buscaste Smile

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Re: LA HISTORIA DE MADRID DA UN VUELCO

Mensaje por mary fely el Lun Feb 28, 2011 9:56 pm

Hola Maya

Yo tampoco me explico en que se basa Esther Andréu en declarar que Madrid fue fundada en el siglo XII por las casas que se han encontrado en la Almudena y que puede tener muchas probabilidades de que fueran medievales como ella apunta, pero no razón importante para basarse en este hecho ya que puede que se construyeran después.

La verdad es que el día que leí la noticia del País con el título "La historia de Madrid da un vuelco" no me podía imaginar que lo que estaba leyendo correspondiera a lo que ya sabíamos por Mayrit del año 2007, me creía que estaba leyendo noticias nuevas, que Esther Andréu había analizado restos nuevos en nuevas excavaciones en la zona...en fin no sigo porque me remito a la ilusión que desprendía mi mensaje por estos nuevos descubrimientos, las nuevas torres, el esqueleto del joven visigodo.

Según veía las contestaciones que iban poco a poco apareciendo, volví a leer el artículo y descubrí que efectivamente daban una noticia que hacía ya casi cuatro años la sabíamos en este foro, con cantidad de fotos que todos conservamos.

Me gustaría que en algún momento sepamos los motivos por los cuales Esther Andréu ha declarado que Madrid nació en el siglo XII. La verdad es que es todo un poco raro.


Saludos,
Mª Fely



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Re: LA HISTORIA DE MADRID DA UN VUELCO

Mensaje por Maya el Lun Feb 28, 2011 10:13 pm

Hola Mary Fely

No quiero hacer juicios de intenciones, pero, al declarar esto, Esther resta importancia a los restos desenterrados y hace tragar la amarga píldora de la desaparición de muchos de ellos, como lo expliqué. No sé en qué se basa ella para afirmar tal cosa porque no lo explica en absoluto en el video. Un cambio tan importante merecería una explicación. Ha cambiado sus datos de hace unos pocos años y probablemente esté bajo presiones. La obra está muy adelantada y ella no tiene ningún poder frente a la realización del proyecto de Tuñón y Mansilla. Creo que como arqueóloga está tan decepcionada como nosotros, aunque no lo reconozca.

Como varios foreros lo han recalcado, una guarnición militar implica familiares, intendencia etc. Y ahora me acuerdo del herrero de quien habló Mayrit hace mucho. Tengo su texto.

Maya


Última edición por Maya el Vie Mar 04, 2011 10:55 pm, editado 1 vez
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Re: LA HISTORIA DE MADRID DA UN VUELCO

Mensaje por Maya el Mar Mar 01, 2011 6:06 pm

Hola

Sigo con este tema tan importante para los estudiosos del Madrid medieval y sus orígenes.

Sería muy interesante comparar las últimas declaraciones de Esther Andréu con lo que escribía ella misma en la revista Caesaraugusta nº 78 p. 687-698 Año 2007

El Madrid medieval
El origen islámico de Madrid. Siglos IX al XI

La fundación de Madrid se produjo entre los años 852 y 886, con la edificación por parte del emir Muhammad I de una fortaleza al borde de la abrupta orilla izquierda del río Manzanares, aproximadamente en la actual ubicación del Palacio Real. Se trata por tanto, del más primitivo núcleo originario de la ciudad, la antigua Mayrit.
La extensión de la ciudad era de aproximadamente ocho hectáreas, repartidas entre el alcázar, la ciudadela amurallada (al-Mudayna) que albergaría a la mezquita Mayor, posteriormente iglesia de Santa María; y el llamado Campo del Rey (espacio vacío situado entre el castillo y la ciudadela), existiendo, por otro lado arrabales extramuros originados por el crecimiento de la ciudad. Este aumento de la població́n alrededor de la ciudadela, coincidiría más o menos con la línea marcada por la posterior muralla cristiana del siglo XII.
Madrid constituía hacia finales del siglo X un importante bastión de la frontera entre el califato de Córdoba y los reinos cristianos, con un gran valor estratégico dada su situación cercana a la ciudad de Toledo y a las rutas de acceso al territorio castellano. Por tanto, el origen de la fundación de Madrid tuvo un claro carácter militar, como lugar de acuartelamiento de tropas y como ciudad desde la que se mandaban pequeños ejércitos para saquear los reinos cristianos.
Para el abastecimiento de esta población militar, fue necesario el cultivo de huertos y el desarrollo de otras actividades de carácter primario, ocupando para ello entre otras zonas, los arrabales extramuros situados en la actual plaza de Oriente, antigua zona de barrancadas hacia el arroyo del Arenal donde, durante las excavaciónes arqueológicas se encontraron pozos de riego, así como basureros y restos de actividades artesanales correspondientes a este período.

La defensa de esta área fuera del recinto amurallado, se consiguió gracias a la presencia de al menos una atalaya o torre de vigilancia, ésta se hallaba situada al borde del barranco del Arenal, en concreto nos referimos a la cimentación de una torre de planta cuadrangular (3,65 x 3,40 m) fechada en el siglo XI, y encontrada durante las excavaciones de la plaza de Oriente (la cual se conserva en las proximidades del Teatro Real, en el interior del aparcamiento subterráneo), existiendo además la lógica posibilidad de que ésta no fuese la única.

Por otra parte, el resto perteneciente al cimiento de un muro islámico encontrado en dichas excavaciones arqueológicas (segunda mitad del siglo X), hizo pensar que formara parte de un albacar o recinto anejo a la fortificación de la ciudad, el cual serviría para dar protección a personas y ganado en caso de necesidad.
El Madrid islámico ocupaba, como ya se ha dicho, el extremo occidental de una meseta elevada sobre el río. Se encontraba, por tanto, en una inmejorable situación topográfica que facilitaba su defensa ante el enemigo cristiano del norte, contando además de con la protección natural que le proporcionaban algunos barrancos, con la escarpada pendiente que descendía bruscamente hacia el río, y con el arroyo de Tenerías, foso natural de la fortaleza (actual calle de Bailén), que protegía su lado oriental puesto que era ésta la zona más débil del conjunto. Así mismo, y hacia el sur, el Alcázar quedaba aislado por otro barranco que iría a verter al actual Campo del Moro. Desde este foso hasta el que rodeaba la ciudad fortificada, se encontraría un amplio espacio aislado y vacío denominado Campo del Rey.
En cuanto a la al-Mudaina, hasta el momento, solamente se conservaba el tramo de fortificación excavado en la Cuesta de la Vega por Luis Caballero, donde se encontraba la puerta homónima del recinto. Este trazado continuaba hasta cruzar la calle Mayor, donde estaría la puerta de Santa María, y desde aquí ascendería por los Altos de Rebeque, actual calle de Factor, para cruzar la calle de Bailén, y bordeando la cava que conocemos por nuestras actuales excavaciones, llegaría al pretil del Campo del Moro. Por tanto, pensamos que efectivamente la denominada Puerta de la Xagra se encontraría en algún punto que permitiese la comunicación con los campos de cultivo de la zona norte (actual plaza de Oriente) y oeste (Campo del Moro). Así pues, nos parece razonable que ésta se encontrase ubicada en el lugar que muy posteriormente ocupó el arco de Santa María.
Desde 1999 se vienen realizando las excavaciones arqueológicas en la plaza de la Armería para Patrimonio Nacional, quedando al descubierto dos tramos de mura- lla pertenecientes a la Medina y que suman cerca de los 60 m lineales. Pensamos que a la finalización de los trabajos, podremos recuperar entorno a 40 m más. De este modo, hasta el momento, hemos documentado tres cubos de planta cuadrangular, aunque no descartamos encontrar al menos otros dos. Además, contamos con la posibilidad de hallar un portillo que daría salida hacia el Campo del Moro.
En cuanto a los dos lienzos de muralla que complementan al ya conocido tramo de la Cuesta de la Vega, la fábrica de sendos lienzos está formada por dos caras de mampostería compuestas por bloques de mediano y gran tamaño, de piedra caliza y de silex, con un relleno de cal y canto, aunque el aparejo no parece que sea regular en todos los paramentos. Únicamente la denominada torre 1 situada en la zona 2 de la excavación, está construida con grandes bloques de granito.
Por otra parte, la cara interior de la cerca aparece forrada con ladrillo, encon- trándose además restos de enlucido en algunas de sus partes, y sin embargo en otros tramos la estructura defensiva simplemente se hallaba revocada por una capa de argamasa de cal. En cuanto a la anchura total de este paramento, según hemos podido constatar, oscila entre los 3,10 y los 3,30 m9. Con respecto a la altura del muro, aunque estimativamente pensamos que rondase los 14 m, la altura máxima documentada es de 8 m.
Pero sobre todos los datos que hayamos podido documentar, resulta especialmente importante el hecho de que gracias a esta excavación, vayamos conociendo con exactitud el trazado del recinto, puesto que estamos comprobando que sufre algunas variaciones con respecto a las hipótesis que venían planteando algunos investigadores.

Ver
http://ifc.dpz.es/recursos/publicaciones/27/22/50.andreu.pdf


También conviene leer este documento tan detallado que muchos de vosotros tienen:
http://www.madrid.es/UnidadWeb/Contenidos/Publicaciones/TemaCulturaYOcio/SanIsidro/TestMadridMed/MadridMedieval.pdf

Las conferencias (2002) de Cristina Segura y Manuel Retuerce Velasco son muy documentadas. Conocer Madrid como pueblo en época islámica no es sólo considerar la zona intramuros.

Si surgen cambios en la historia de Mayrit, sería para descubrir unos orígenes más antiguos que la época islámica (Carpetanos, Romanos, Visigodos etc.) a condición de encontrar pruebas fehacientes muy documentadas y no algún esqueleto casual o algunas piedras y cerámicas. Estas casas y calles descubiertas que nos van a esconder nuevamente antes de verlas ¿qué sabemos realmente de sus fechas y habitantes? Ni títulos sensacionalistas ni declaraciones tajantes sin explicaciones. Queremos datos arqueológicos serios, es nuestro derecho patrimonial.

Saludos
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Re: LA HISTORIA DE MADRID DA UN VUELCO

Mensaje por Francisco el Mar Mar 01, 2011 11:36 pm

Hola a todos.
Siento no participar mucho en el foro, ya me gustaría, pero últimamente el trabajo me absorbe demasiado.
Los trabajos realizados por Esther Andréu son muy interesantes para el estudio del Madrid medieval. Yo esperare a la finalización de los trabajos y su posterior publicación para poder opinar.
Lo que sí me parece más interesante de los trabajos, son las casas encontradas, separadas de la muralla por una ronda, con un adarve, una de ellas con su zaguán y patio, muy típica de las musulmanas e incluso de las judías, y no es de extrañar, ya que están escavando en el presumible barrio judío de la ciudad.
También es interesante el descubrimiento de Valentín, ya que confirma que por los alrededores había algún asentamiento visigodo.
Todos sabemos que Madrid fue fundado a mediados del siglo IX, y que tenía una doble misión, vigilar la sierra de Guadarrama de las incursiones cristianas y vigilar a la hostil Toledo.
Hace tiempo tengo una teoría absurda, da la casualidad que el descubrimiento de la tumba del apóstol Santiago y la fundación de Madrid son coetáneas, Madrid se fundó unas décadas después del descubrimiento de la tumba de Santiago.
Ese descubrimiento, llegaría en poco tiempo a oídos de los mozárabes tanto de Madrid, como de Toledo y Córdoba. Y seguro que los peregrinos mozárabes irían de peregrinación a Compostela, ¿qué ruta tomarían? Seguro que muchos de ellos terminarían su etapa en Madrid.
Un saludo
Francisco

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Re: LA HISTORIA DE MADRID DA UN VUELCO

Mensaje por Maya el Miér Mar 02, 2011 12:05 am

Hola Francisco

Hace unos días estaba pensando en ti preguntándome si sabías la nueva dirección del foro (avisé a bastante gente) , pero ahora veo que ya escribiste en esta dirección. Me alegro de leerte.
Me parece que esperar las conclusiones de Esther Andréu es prudente, pero es ella quien se ha precipitado de forma categórica. Creía que era una mala interpretación de la prensa; pero no, el video confirma que se basan exactamente en sus palabras.

Aparte de esto, siento decirte que no entiendo en absoluto tu teoría para relacionar la fundación de un Mayrit árabe con el descubrimiento del "matamoros". Y si entonces todavía Mayrit no existía ¿por qué los mozárabes iban a terminar su viaje en un pueblo que no existe?

Saludos
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Re: LA HISTORIA DE MADRID DA UN VUELCO

Mensaje por Invitado el Miér Mar 02, 2011 2:23 am

Hola,

Siento defraudaros en esa esperanza que tenéis sobre el futuro libro que pueda escribir Esther Andréu o su equipo sobre las excavaciones de la plaza de la Armería. ¿Habéis leído algún libro de ella sobre las excavaciones en la plaza de Oriente? ¿no, verdad? pues bien, se escribió un libro sobre los resultados de dichas excavaciones, con la intervencion de varios arqueólogos e historiadoes. ¿alguien lo ha visto en las librerías? ¿no, verdad? lo publicó el Ayuntamiento para "régimen interno". O sea, nadie se enteró de los auténticos hallazgos. Solo lo que pudimos leer en la prensa. Una lástima.

Yo me enteré de ese libro por Miguel Tébar, a quien se lo habían regalado porque él cedió la foto que sale en la portada. Inmediatamente lo fotocopié gracias a un buen amigo que es dueño de una fotocopiadora. Y me lo he leído varias veces. La pena eran las fotos, que todas eran en color y en la fotocopia perdían mucho por ser en blanco y negro.

El libro se publicó en 1998, nada más terminar las excavaciones. Los colaboradores fueron: Esther Andréu Mediero, Antonio Malana Ureña, Isabel Redondo Alcaide, Inés Pérez-Juana del Casal, José Martínez Peñarroya y Jorge Maier Allende. Me pasé años buscando el libro en Iberlibro y por fin, en 2008 lo conseguí y no lo dudé, me lo compré para poder disfrutar de las fotos.

En este libro se habla de los esqueletos que encotraron en la cripta del convento de San Giel el Real (con fotos), que incluía algunos adolescentes; de la comida que se comía en los alrededores del Alcázar por los restos encontrados: huesos de gallinas, palomas, carneros... y la distribución interior de los sótanos de la Casa del Tesoro, cómo había varios pisos debajo de rasante porque en la cara norte, el edificio "bajaba" por el barranco de Hontamillas, por lo que en ese lado había más sótanos que en su cara sur; se habla también de los varios hornos de alfares que aparecieron, etc.

¿Y qué se nos contó en la prensa? que apareció una torre atalaya (en el aparcamiento de la plaza de Oriente) y los restos de un muro que ningún arqueólogo supo descrifrar y que se atribuyó quizá, a un posible albacar. Y la prensa se echó encima de Esther Andréu por haber destruido un resto de ¡la muralla árabe! -el citado muro- sin saber lo que decían porque lo que sí se constató es que no se encontró nada de muralla árabe.

No quiero extenderme mucho, pero dudo mucho que nos enteremos de si se ha publicado o no un libro sobre la plaza de la Armería. Lo mismo, ya está escrito, como pasó con el de la plaza de Oriente y que nadie se enteró y yo, gracias al editor, que si no, no lo hubiera sabido.

Esther Andréu lo único que hizo en el caso de la plaza de Oriente fue un par de artículos en la Revista de Arqueología, muy resumidos y poco más.

Ojalá me equivoque y veamos un libro sobre la plaza de la Armería. Como mucho, Patrimonio Nacional hará un libro sobre el Museo de las Colecciones Reales y describirán someramente lo que se verá dentro del museo sobre el Madrid medieval.

Os pongo la portada del libro que seguro, ninguno conocéis.

Saludos,
Mayrit
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Mi desconfianza

Mensaje por Maya el Miér Mar 02, 2011 3:22 am

Hola Mayrit

Yo no espero nada realmente. Conviene recordar el pasado:

Hace 15 años, más que reproches de la prensa a la arqueóloga, fue un enfrentamiento de varios arqueólogos que derivó en enfrentamientos políticos. Después de esta metedura de pata tan grave en plan arqueológico y patrimonial nunca entenderé como se ha confiado otra vez a la misma arqueóloga la dirección de los trabajos en la plaza de la Armería que a mis ojos tenían un valor inestimable. Pero cuando veo el estado de la muralla árabe en la cuesta de la Vega, es normal que me sienta absolutamente defraudada.

http://www.elpais.com/articulo/madrid/MERCED/_MERCEDES_DE_LA/ANDREU/_ESTHER/PEDROCHE/_JESUS/RUIZ_CASTILLO/_JUAN_ANTONIO_/ASAMBLEA_MADRID/RETUERCE_VELASCO/_MANUEL/MADRID/elpepiautmad/19960815elpmad_15/Tes

http://www.elpais.com/articulo/madrid/ANDREU/_ESTHER/BARRANCO/_JUAN_/PSOE/ECHEVERRIA/_JOSE_IGNACIO_/PP_Y_AYTO_MADRID/RETUERCE_VELASCO/_MANUEL/MADRID/MADRID_/elpepiautmad/19960831elpmad_4/Tes

http://www.elpais.com/articulo/madrid/ANDREU/_ESTHER/RETUERCE_VELASCO/_MANUEL/MADRID/MADRID_/MUNICIPIO/CENTRO_/DISTRITO/_MADRID/elpepiespmad/19960910elpmad_21/Tes?print=1

http://www.elpais.com/articulo/madrid/ANDREU/_ESTHER/VALDES_DAL-RE/_FERNANDO/MADRID/MADRID_/MUNICIPIO/CENTRO_/DISTRITO/_MADRID/MADRID/MADRID_/elpepuespmad/19961008elpmad_11/Tes

No se iba a contar en un libro como se han hecho realmente las cosas. Y probablemente la historia se repetirá.
Un abrazo
Maya
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Re: LA HISTORIA DE MADRID DA UN VUELCO

Mensaje por Invitado el Miér Mar 02, 2011 1:09 pm

Quiero desde aquí lanzar una lanza en favor de Esther Andréu. En aquel verano de 1996, se acusó gravmente a Esther de haber destruido la supuesta muralla árabe cuando en realidad no hubo tal muralla. La prensa arremetió contra ella arengada por Rafael Simancas, entonces jefe de la oposición en la Comunidad de Madrid. La "espantada" de Manuel Retuerce se debió a la supuesta destrucción de la muralla árabe. Un trozo de cimiento de un muro que no se pudo datar como muralla árabe y que como posible solución se atribuyó a un posible albacar pero sin quedar explicado del todo. Aún a día de hoy, Esther Andréu sigue sin saber qué era aquel cimiento por el cual toda la prensa y el PSOE se le echó encima.

Ella sola se enfrentó a la prensa y a la opinión pública con el consiguiente desgaste psicológico que le supuso que le acusaran gravemente de inepta para la magnitud de las excavaciones y de haber destruido lo que jamás destruyó. Esther Andréu necesitó posteriormente ayuda psicológica porque se había hundido moralmente, le habían hundido la carrera profesional.

Años más tarde, cuando aceptó dirigir las excavaciones de la plaza de la Aremría, Rafael Simancas se acercó rodeado de la prensa y ella no pudo contenserse y arremetió contra él empujándole contra la pared diciéndole que ni se acercara a las excavaciones ni dijera nada en la prensa ya que sólo diría mentiras.

Rafael Simancas se vio acorralado y admitió finalmente que él obedeció órdenes del partido, que le habían dicho que "fuera a por Esther Andréu" y eso es lo que hizo, ir a por ella y lo consiguió hasta desprestigiarla por completo. ¿Por qué? porque Álvarez del Manzano había dado el visto bueno a la continuación de las obras de construcción del subterráneo de la plaza de Oriente, que habían quedado paralizadas a la espera de los resultados del supuesto trozo de muralla árabe que cruzaba el futuro subterráneo perpendicularmente y el PSOE se opuso frontalmente porque eso iba a suponer destruir la muralla árabe que, aunque no se sabía ciertamente si pasaba por ahí, a eso se agarraban. Y siendo el partido de la oposición querían quedar bien de cara a la galería por defender el patrimonio artístico madrileño.

Lo cierto, como bien decía Montero Vallejo, es que sólo se excavó el 20% de la plaza, que lo aparecido era una mínima parte de lo que hay en el subsuelo de la plaza y que jamás se había encontrado la muralla árabe tan buscada. Montero Vallejo también renunció a seguir históricamente la excavación, algo que él mismo no explicó nunca, que yo sepa.

Esther Andréu se quedó sola, en pleno mes de agosto, cuando no hay nunca noticias y la excavación se convirtió en el culebrón del verano con ataques injustos hacia su persona y menosprecio a su trabajo.

Por eso quiero lanzar una lanza en su favor, cuando se le encargó la dirección de las excavaciones de la plaza de la Armería fue el modo de resarcierle de todo lo que injustamente se le había acusado.

Asi que sí me parece que fue la persona idónea para llevar a cabo dichas excavaciones. Para ella ha sido recuperar el buen nombre que ella tenía como profesional. Su único pecado, si es que se puede decir alguno, es que cuando hizo las excavaciones de la plaza de Oriente era entonces muy joven, con poca experiencia, y que era Manuel Returce el entonces director de las mismas y que dio la "espantada" dejándola sola. Esther le estuvo llamando y llamando y él no cogía nunca el téléfono. Todo esto nos lo contó ella misma a Jose y a mí el día que visitamos y recorrimos la plaza de la Armería.

POr eso, en el caso de las excavaciones de la plaza de la Armería se ha llevado con el mayor secretismo, para que la prensa no fuera a por ella ni el PSOE pudiera acusarle injustamente de nada.

Sí quiero decir que lamentablemente, los restos de la Casa del Tesoro se perdieron. En su momento se desmontaron piedra a piedra y se numeraron. Yo vi un programa en Telemadrid en el que una periodista dijo que las piedras se hallaban en un almacén del Ayuntamiento al aire libre. Ella misma se subió a las piedras y decía textualmente al cámara que la estaba fimando "ahora estoy subida a los restos de la Casa del Tesoro" mientras contaba la historia del edificio resumidamente, cosa que me pareció una absoluta falta de respeto hacia esas "piedras" que ella tan alegremente se subía encima.

En una noticia de El Mundo se dijo que las piedras habína sido tiradas en un vertedero en Vallecas.

Me he extendido mucho pero ha sido para dejar claro lo que pasó en las excavaciones de la plaza de Oriente tal como Esther Andréu nos lo explicó en mayo de 2007.

Saludos,
Mayrit

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Re: LA HISTORIA DE MADRID DA UN VUELCO

Mensaje por Maya el Miér Mar 02, 2011 3:04 pm

Bueno , Mayrit, me parece bien que abogues a favor de Esther porque has escuchado lo que te contó.

Pero es responsable de la perdida de las fachadas de la Casa del Tesoro, no las valoró suficientemente. Y esto ya no tiene remedio. La conducta de Retuerce es poco clara y la dejó decidir sola para luego atacarla. Como dijo ella, tenía que haberse asesorado antes de permitir el derribo. Y muchos la han maltratado cuando ya era tarde. Pero esto no le quita responsabilidad de lo perdido para siempre.

Desde que escuché el video con sus afirmaciones sobre la fundación de Madrid en el siglo XII sin más explicaciones, sobre la conservación de una sola casa de las que se descubrieron, no tengo ninguna confianza en la conservación de los restos, ni siquiera de los 70 metros de muralla.

Te digo que mandan los arquitectos, los restos arqueológicos exigen demasiado espacio y por esto se conservarán pocos. Estoy de acuerdo con Untal, escuchamos a Esther en una presentación de Ilustración de Madrid (creo que fue en 2009), su intervención fue extensa, detallada y clara. Entonces no dijo nada de lo que afirma tan categóricamente ahora y de repente.

Un abrazo
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Re: LA HISTORIA DE MADRID DA UN VUELCO

Mensaje por Invitado el Miér Mar 02, 2011 3:24 pm

En cuanto a la destrucción de los sillares de la Casa del Tesoro, sí, te doy la razón. Lo que pasa es que en el libro que he citado se consideró que no eran valiosos, pertenecían al siglo XVI, así se dijo. Además, lo que más se encontró fueron los sótanos. El edificio fue arrasado por completo en su parte superior y enterrado en sus propios escombros junto con los de los demás edificios de la zona que se usaron de relleno para nivelar la nueva plaza de Oriente. Por eso lo aparecido eran los sótanos, lo cual se documentó en dicho libro.

La nueva tesis de Esther Andréu sobre la creación de Mayrit como ciudad en el siglo XII, sinceramente, creo que no tiene fundamento alguno, salvo que las casas encontradas hayan dado en la prueba del carbono 14 que daten de dicho siglo, si no, no tiene otra explicación.

De todas formas, poco se puede ver una vez finalizadas las excavaciones por un motivo muy simple: como nos explicó Esther Andréu, a medida que se va excavando se van quitando capas de tierra y construcción para poder llegar al fondo. Se van sacando fotos de los distintos niveles para que quede documentado. Y una vez que se ha llegado al fondo -los sótanos- ya no se puede ver nada más que estos pues los niveles superiores has desaparecido.

Así que la única casa que expondrán en el museo, será el sótano de la misma y poco más. El resto ha desaparecido en la propia excavación natural de ir quitando capas. Supongo que pondrán fotos de cómo era cada capa.

Otro abrazo,
Mayrit

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Re: LA HISTORIA DE MADRID DA UN VUELCO

Mensaje por Maya el Miér Mar 02, 2011 3:48 pm

El libro que lograste encontrar está editado por el Ayuntamiento que ya en los años 90 despreciaba el pasado (casa de Ivan de Vargas). No iba a reconocer el Ayuntamiento que los sillares bajos (debajo del nivel del suelo) de las fachadas de la Casa del Tesoro eran más valiosos que su aparcamiento. Su libro no es de fiar porque, en él, predicaba a favor de lo que le interesaba.

No dudo que hayan hecho la prueba del carbono 14 para fechar las casas y muchos restos, pero lo habrán hecho al descubrirlas, no ahora. Muy seguramente hicieron dicha prueba que no daría como resultado el siglo XII; si no, los arqueólogos lo habrían dicho ya hace tiempo.

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Re: LA HISTORIA DE MADRID DA UN VUELCO

Mensaje por mary fely el Miér Mar 02, 2011 10:57 pm

Hola Francisco

Me alegro mucho de leerte y saber que estás bien.

Se que siempre estás muy ocupado, así que si tienes algún ratito libre entra y hablamos de algo que nos quedó pendiente, el vado de la Judía que también tiene su arroyo, camino. He recopilado muchos datos, los tengo preparados para un día empezar a exponerlos, pero como el foro está tan animado, me pongo a participar en otros hilos y nunca empiezo con mi trabajo Question además sin poder exponer los planos que tengo, me resulta difícil explicarlo.

Un saludo,
Mª Fely

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Re: LA HISTORIA DE MADRID DA UN VUELCO

Mensaje por Jose el Jue Mar 03, 2011 7:45 pm

Sólo una corta intervención, apoyando lo dicho por Mayrit en favor de Esther Andréu. Yo creo que el problema va mucho más allá de ella, está en la desidia y desinterés ya endémicos hacia esas "piedras viejas" que para el gestor municipal del signo que sea no son más que un monumental incordio. Sólo se ocupan de ellas cuando les vienen bien para tirárselas a la cabeza los unos a los otros.
De lo que sí podría ser responsable EA (y seguramente lo sea) es de una incorrecta interpretación histórica a partir de los datos arqueológicos presuntamente objetivos que pueda haber encontrado.

Seguiremos esperando.

Saludos,
Jose

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Re: LA HISTORIA DE MADRID DA UN VUELCO

Mensaje por Invitado el Jue Mar 03, 2011 8:01 pm

Te doy toda la razón, Jose. Madrid se ha caracterizdo y caracteriza por la falta de interés en preservar su patrimonio. Y pruebas tenemos más que de sobra conocidas. Todo estorba para la construcción de nuevos proyectos. Me viene a la memoria La Pagoda, de Miguel Fisac, cuya excusa para tirarla fue que no se podía construir la escalera de incendios que exigen las actuales ordenanzas en esta materia. Y la explicación era mucho más sencilla: especulación.

El Museo de las Colecciones Reales expondrá aquello del Madrid medieval que no interfiera en su construcción, eso está muy claro.

Y sigo defendiendo a Esther Andréu, ella no es historiadora, es arqueóloga y por lo tanto, sus conocimientos históricos son, seguramente, bastante básicos. De todas formas, afirmar lo que ella afirma sin más datos, no es fiable. ¿En base a qué afirma que la ciudad de Mayrit se creó en el siglo XII? No explica en que se basa. La periodista lo que hizo fue publicar una noticia sensacionalista sin pruebas.

Como bien dices, seguiremos esperando.

Saludos,
Mayrit

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Re: LA HISTORIA DE MADRID DA UN VUELCO

Mensaje por Maya el Jue Mar 03, 2011 8:44 pm

Hola Jose y Mayrit

La diferencia con vosotros es que yo no espero nada de nadie en este asunto. Y no voy a escribir más sobre ello porque mi intención no es la de atacar a una arqueóloga que podría hacer bien su trabajo si se lo permitieran. Tampoco voy a cargar contra los periodistas ávidos de noticias sensacionalistas si las hay. Esther habla en el video, es su voz, no está malinterpretada por la prensa como lo creí al principio. ¿Por qué estos cambios de fechas sin más? Tal vez lo sepamos un día aunque lo dudo porque todos han entrado en la cadena del hermetismo; pero no augura nada bueno por parte de Patrimonio y de otros poderes culturales o políticos que no protegen los más valiosos y antiguos restos de la Villa y siempre se refugian detrás del escudo del arqueólogo de cara al madrileño interesado.

Después del duro golpe de la fuente de los Caños del Peral, prefiero olvidar todas las ilusiones que había puesto en el Madrid medieval. Y me pregunto si no le pasó algo parecido a Manuel Montero Vallejo que era una hombre entusiasta. Me ocuparé de cosas madrileñas más satisfactorias, hay muchas en plan cultural y sigo queriendo a esta ciudad por encima de todo, con lo bueno y lo malo, olvidando lo malo.

El día que vea el largo lienzo de muralla árabe restaurado en la Cuesta de la Vega tal vez volveré a manifestarme sobre estos temas.

Abrazos
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Re: LA HISTORIA DE MADRID DA UN VUELCO

Mensaje por Julio el Vie Mar 04, 2011 11:13 pm

Hola amigos.

Interesantísima conferencia impartida por uno de los dos arquitectos autores del proyecto del MUSEO DE COLECCIONES REALES, en la Escuela de Arquitectura de la Universidad de Navarra, cuyo enlace facilitan en el foro de URBANITY.

El mismo no tiene desperdicio. A pesar de su extensión, aclara muchas dudas sobre su construcción y ofrece unas interesantes pinceladas sobre los restos arqueológicos hallados. Habla de la muralla del siglo IX, de las viviendas halladas del SIGLO IX, de los esclavos cristianos sepultados en el interior de alguna de las viviendas, de los restos carpetanos; y de otros elementos hallados que harán retroceder la fundación de Madrid al período pre-islámico.

E imagino que este señor (no sé si es Tuñón o Mansilla), también tendrá información bastante detallada del yacimiento arqueológico.

¡Hala, a disfrutarlo!



http://www.youtube.com/watch?v=fNF8nsaLmdI&feature=player_embedded

Julio

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La Torre de Granito

Mensaje por Arancetano el Dom Mar 06, 2011 11:48 pm

Estoy leyendo el embrollado tema y no qusiera embrollarlo mas. Me intriga que todas las torres de la muralla sean de pedernal, menos la torre 1 de la excavacion 2 , segun he leido que es de granito.
Me intriga mucho eso.
Que hace una torre de granito rodeada de murallas de pedernal?
Tambien leo el libro de Mayrit y Jose al mismo tiempo.
Creo que pone "intervencion de 2007".
En el hablan de al menos 6 casas islamicas aunque una parece ser hebrea. Todas de 90 m2 y curiosamente todas con patio y siempre con un POZO. Es asi como veo yo las necesidades hidricas del Madrid musulman.
No entiendo mucho de arqueologia, pero como se sabe que las casas que eran arabes y hebreas, ahora son cristianas?
Porque no se quedan las ruinas debajo de cristales blindados como se hace en otros lurages?
Julio, esa conferencia dura mas de 1 hora, ¿crees que merece la pena? Gracias.

Arancetano

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Re: LA HISTORIA DE MADRID DA UN VUELCO

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